„Ze začátku měl dost velký problém s interpretací příchodu vojsk,­“ říká o Gustávu Husákovi historik Michal Macháček v rozhovoru pro HlídacíPes.org. Ještě v roce 1968 prý Husák o invazi vojsk Varšavské smlouvy mluvil jako o „tragickém nedorozumění“. Postupně se ale i z egoistických důvodů posouval k mnohem mírnějšímu postoji a „normalizoval se“, stejně jako celá země pod jeho vedením.

Osoba Gustáva Husáka dokáže dodnes budit vášně mezi odbornou i laickou veřejností. Z autora nového Husákova životopisu – historika Michala Macháčka – je spisovatelská celebrita, jejíž dílo dokázalo rozhádat recenzenty.

V první části rozhovoru pro HlídacíPes.org mluvil o bezmezné lásce Husáka k bolševickému Rusku i o tom, jak si ctižádostivý student z religiózního Slovenska dokázal transformovat katolickou víru v komunistické vidění světa.

V této druhé části se věnuje postupné Husákově proměně z odvážného politika v reprezentanta politického i společenského bezčasí normalizačních let.

„Byl výrazná postava. V jeho životě jsou momenty, které obdivuji,“ říká Macháček. Poslední komunistický prezident podle něj ještě není uzavřenou kapitolou – ani pozitivní, ani negativní – české historie a pohled na něj se bude měnit. Z polistopadových politiků prý Husáka nejvíc připomíná Václav Klaus.

„Zdrogovaný“ politikou

Gustáv Husák je pro mě spojený s novoročními projevy. Kolegové z České televize kdysi sestříhali jeho novoroční projevy za cca 10 let. A nic se v nich neměnilo. Přesně tak jsem Husáka vnímal. Nic se nemění… Byl takový Gustáv Husák? Od mládí, nebo až od normalizace?

I normalizační období má své periody. V souvislosti s Husákem vidíme, že jeho pozice a stav nebyly vždycky stejné. V dubnu 1969, když vystřídal v čele komunistické strany Alexandra Dubčeka, to byl padesátník v plné síle, s nějakou vizí. V pozdějších obdobích už byl starší, zmítán svým zdravotním a duševním stavem, za politickým zenitem. Takže můžeme vidět minimálně dva normalizační Husáky.

Ten první Husák – jakou měl po vstupu sovětských vojsk v srpnu 1968 vizi?

Že se mu podaří situaci v Československu zklidnit a po vzoru maďarských událostí v roce 1956, kdy přijdou drastická opatření, tak se zas po čase budou moci uvolňovat šrouby. Byla to taková iluze o dočasnosti vládnoucích poměrů, které Husák představoval a symbolizoval. Díky tomu měl i důvěru u části obyvatelstva jako politik menšího zla. A těžil z toho. I díky němu měla část společnosti dojem, že poměry jsou dočasné. On tím vlastně utlumil občanský aktivismus části obyvatelstva. Sám Husák ale také předpokládal, že v horizontu dvou-tří let může dojít k jistým revizím.

Michal Macháček: Pokud se nyní táži, co nejdůležitějšího v našem prostoru Gustáv Husák zanechal, v čem spočívá jeho hlavní význam pro dnešek, pak si dovolím vypomoci parafrází věty historika Josefa Pekaře, který ji vyřkl po první světové válce na adresu Františka Josefa I. a tehdejších československých osvětářů: „Jedni nás učí, že jsme dětmi Palackého a Masarykovými (Havlovými), a už nemluví o jiné závažné a senzační okolnosti, že jsme dětmi spořádaných občanů z dob vlády…“ Gustáva Husáka.

Knihu Gustáv Husák si můžete objednat zde.

Proč k nim nedošlo?

Nebyl na tom zájem v Sovětském svazu a nebyla to ani dominantní vůle vedení KSČ. Byl sice v jejím čele, ale neměl silné pozice ve stranickém aparátu a jeho moc byla limitována.

Kdo měl silnější pozici? Nebo jinak – kdo držel z československých komunistů Husáka v šachu?

Nejvyšším kolektivním orgánem, který tehdy vládl, bylo předsednictvo ÚV KSČ, které mělo kolem deseti členů. V roce 1969 tam ještě byl Alexander Dubček, Oldřich Černík, Lubomír Štrougal, Gustáv Husák, Alois Indra atd. Složení se postupem času mění, odpadají nejvíce proreformní síly jako byl Dubček, pak také Černík – ač byli velmi pragmatičtí – a velmi silné pozice měl ve stranickém aparátu Vasil Biľak.

Takže hlavním Husákovým oponentem byl Vasil Biľak?

Ano, ale těch skupin bylo více. Byly tam také skupinky tzv. ultralevých, které Husáka nemusely. Sice v nižších patrech stranického aparátu, ale byly to nátlakové skupiny, které Sověti využívali k nátlaku na Husáka.

Jaký byl Gustáv Husák?

Byl to člověk introvertní, inteligentní a houževnatý, který měl velké ambice. Už svojí podstatou byl velmi ambiciózní a cílevědomý. Podle mého názoru chtěl v roce 1969 ukázat české a slovenské společnosti, jak se politika dělá, své politické předchůdce považoval za diletanty, navíc ho politika bavila, byla pro něho hlavní způsob seberealizace, droga.

HlídacíPes.org chystá další exkluzivní publikaci, po Babišovi a Zemanovi je na řadě

TOMIO OKAMURA – nekorunovaný král českých populistů. Podpořte nás!

Pro Sověty byl nejvýhodnější člověk, který disponuje důvěrou značné části společnosti. Tu měl, protože měl auru mučedníka padesátých let a pak se profiloval jako reformista. Můžeme ho dokonce označit za jednoho z mužů Pražského jara. Když se dostává do čela KSČ, tak má důvěru obyvatelstva. Což je pro Sověty výhodné, protože Biľak či Indra byli zdiskreditovaní tzv. zvacím dopisem. Zároveň pro ně bylo výhodné, že nemá tak silnou pozici a oni ho mohou ovlivňovat pomocí již zmiňovaných skupinek a skupin.

Takže souboj Husák – Biľak nebyl klíčový, stejně rozhodující slovo měli Sověti. Jak řekli, tak bylo…

V klíčových otázkách ano. V prověrkách a pohledu na rok 1968. Ten je pak přijat v dokumentu, který se stává mantrou na další dvě desítky let – Poučení z krizového vývoje. Bylo zajímavé sledovat vývoj, jak se Husák nejdříve opatrně vyjadřuje, aby nakonec skončil úplným přijetím sovětského pohledu.

Zaujalo mě, že v souvislosti s normalizační komunistickou věrchuškou řízenou z Moskvy používáte slovo politik. Můžeme politikem nazývat v podstatě satrapy jiné velmoci?

Používám definici politika v širším smyslu. Máte vlastně pravdu, ale můžu protiargumentovat tím, že každý politik je limitovaný geopolitickou situací, vnitřní politickou situací. Žádný politik není stoprocentní suverén…

Osamělý egoista na vrcholu moci

Každý má nějakou lidskou stránku. Předválečná či válečná Bratislava byla ještě daleko menší rybníček, než je dnešní Praha, kde se též všichni znají, jsou kamarádi. Mohou mít nějaké půtky, ale nakonec skončí v nějaké kavárně, kde si to vyříkají. A pak přijde únor 1948 – Rež a rúbaj do krve! Pak přijdou procesy 50. let…. Měl Husák nějakého kamaráda? Vážil si někoho?

Osobnostně byl Husák velmi emocionálně rezervovaný. Emoce nedával najevo. Bral to jako slabost, kterou pak někdo proti němu může využít. To ale neznamená, že by neměl žádné kamarády. Byl tam jeden člověk – Eduard Friš. Slovenský komunista židovského původu. Právě on přivedl Husáka ke komunistické myšlence, ale s ním se pak rozchází v šedesátých letech.

On se Friš totiž v 50. letech podílel na kampani proti Husákovi, se kterým se navíc později dostal do sporu ve veřejných diskuzích o slovenské nacionální otázce. Pak Anton Rašla, to byl jeho starší spolužák na gymnáziu. Ale jak potom Husák stoupá do nejvyšších politických pater a zvláště po roce 1969, tak těch přátel ubývá. Dost drasticky…

Mnoho lidí, které Husák znal, bylo po roce 1969 profesně likvidováno, někteří skončili ve vězení. Zaznamenal jste, že by někdy za někoho „ztratil slovo“?

Když byly prověrky v roce 1970 – ale to bylo i v jeho zájmu – tak byly odstříháváni jeho spojenci. Konkurence měla snahu odstřihnout ho od politického zázemí a Husák se tomu snažil zabránit. Máme i list, ve kterém píše Jozefu Lenártovi, který tehdy šéfoval komunistům na Slovensku: „Prosim tě, nešlo by tohle ještě přehodnotit“?

Nebo se též dochovalo, třeba ve vzpomínkách Antona Rašli i jiných, tohle: Husák věděl, jaký mají postoj ke vstupu vojsk Varšavské smlouvy a klíčová otázka prověrek byla otázka, jestli souhlasíte se vstupem těchto vojsk. Tak dal befel „hlavně jim nedávejte tuhle otázku“! Protože věděl, že ti lidé jsou přímí a tím by v politice skončili. Takže zásahy tam byly, ale je třeba říci, že to bylo i v jeho zájmu a jednalo se spíše o jednotlivce.

Přikazoval naopak, kam až zajít v perzekuci protikomunistické opozice?

Husák viděl věci černobíle: „Jseš za mě, za režim, nebo jseš na druhé straně a pomáháš Západu?“ On to neměl tak, že někdo může kritizovat jedno i druhé. Když sis jednou zadal, tak už jsi nepřítel. Také nezapomínal.

Byly tam případy lidí, se kterými celkem úzce spolupracoval a se kterými se rozešel názorově po roce 1969. Tam je často zmiňován historik Milan Hübl , který mu pomohl sehnat hlasy u proreformních komunistů, když střídal Dubčeka, pak skončil ve vězení a Husák měl možnost jako prezident mu dát milost a nedal mu jí.

Proč? Víme? Bál se?

Myslím si, že tam byla obezřetnost Obava z toho, že jeho pozice nebyla nejsilnější a že by tím zbytečně upozorňoval na to, že někomu dává pardon a jiným ne. Železný Husák bez emocí, tvrdý člověk.

Protože by to mohlo ublížit jemu…

Ano. Když v roce 1975 usiloval o prezidentství, neměl to jisté, proto taktizoval. Byla snaha, aby nebyl prezidentem.

Kdo byl protikandidát? Koho oponenti chtěli místo něj?

Nejvíce se objevovalo jméno Aloise Indry. Málo se ví o představě Vasila Biľaka, jehož mocenské ambice nebyly uspokojeny. On to bral tak, že byl v roce 1968 vlastně jediný pravověrný komunista (což je ze sovětského pohledu pravda) a teď ho najednou předběhne nějaký Husák. Který se před srpnem 1968 prezentoval jako progresivní politik a šel proti němu.

Takže Biľak podstrkával Sovětům informace, že by bylo dobré, aby Husák byl prezidentem, ale měl by uvolnil stoličku v čele komunistické strany pro něj. Ale v té době už měl slabé pozice v předsednictvu ÚV KSČ, protože byl všelijak rozhádaný. A Sověti si zase uvědomovali, že bude lepší, když v čele státu bude stát persóna, která požívá alespoň nějaké důvěry obyvatelstva i za hranicemi.

S Brežněvem na dače

Existovalo něco, co by Husák Moskvě odmítl?

Ze začátku měl dost velký problém s interpretací příchodu vojsk. On sám se vyjadřoval o „tragickém nedorozumění“. A v Moskvě v roce 1968 to i zkritizoval, že se stala chyba a že Sověti neměli dostatečné informace, že by situaci zvládli sami a nyní se budou československo-sovětské vztahy dlouhou dobu napravovat. To řekl Brežněvovi do očí.

Na druhou stranu ale dodal, že už se stalo a je potřeba se nějak dohodnout. A samozřejmě z toho i osobně kariérně profitoval. Protože Husák se cítil jako ryba ve vodě, když byla nějaká politická krize. Ale před společností je jedna věc říci, že je to tragické nedorozumění, ale už se stalo, a druhá věc je říci: Děkujeme Sovětskému svazu za internacionální pomoc, která zabránila občanské válce. A tady bylo vidět, jak se k tomu postupně posouval.

Ještě na poradě komunistických stran v létě 1969 to odmítne. Podle svědectví jeho sekretářky mu byl dodaný projev, kde to měl říci. Jeho to rozhodilo. Že si z něj nikdo nebude dělat blázny, že tohle ne a celý večer projev prý přepisoval. Pak řekl umírněnější stanovisko. Stejně na to nakonec přistoupil – z egoistických důvodů – aby zůstal v čele. Protože kdyby na to nepřistoupil, byla by narušena důvěra Kremlu k jeho osobě.

A pak už nebylo nic, co by odmítl, včetně rozmístění raket středního doletu…

Nemáme záznamy interních rozhovorů mezi Brežněvem a Husákem. Máme oficiální výstupy. Ale pak se dělají jednání mezi čtyřma očima. A Husák každé léto jezdil na Krym, na daču, kde se setkával s Brežněvem. Tam docházelo k těm nejdůležitějším rozhovorům. A my přesně nevíme, co si tam řekli a co Husák prosazoval. Údajně prosazoval odchod vojsk, aby k němu došlo, a taky přehodnocení některých otázek i personálního charakteru.

Kdy prosazoval odchod vojsk?

To měl zakódované hned. Už v roce 1969. To mu bylo i slíbeno.

No, sovětské jednotky tady vydržely až do Husákova pádu v prosinci 1989…

Ano, ale došlo k snížení počtů a dislokaci. Asi si přišel trapně. Když už něco říkáte čtvrtý či pátý rok a nic. Oni mu říkali: uvědom si, že vojska v ČSSR nejsou pouze kvůli Pražskému jaru. Jsou tam z geopolitických důvodů. Existuje NATO, nějaká geopolitická situace atd… Husák se proto pak snažil o celkové snížení počtu zbraní na obou stranách železné opony, a tím aby byla omezena přítomnost vojsk na našem území.

Vytvořili si s Brežněvem nějaký osobní vztah?

Myslím že ano. Například ze vzpomínek šéfa Brežněvovy ochranky je zřejmé, že mezi Husákem a Brežněvem vzniklo silné pouto. Vždy je těžké hledat v politice přátelství. Na druhé straně tam byl pocit jisté sounáležitosti. Brežněv politicky vytáhl Husáka a na druhou stranu mu Husák zklidnil situaci v Československu. A o to Sovětům šlo, aby byl v Československu klid. Aby se to neřešilo na mezinárodní scéně.

To se Husákovi podařilo a oni mu za to byli vděční. Myslím, že ti dva lidi si nakonec i sedli. Brežněvova manželka měla Husáka celkem ráda. Když Brežněv umřel, tak jsou svědectví, že Husák i uronil slzu a dokonce připsal osobní poznámky na kondolenční listinu manželce.

Takže jejich vášnivým polibkům můžeme věřit?

Smích…

Padouch nebo hrdina?

Proč skončil Husák jako generální tajemník KSČ v prosinci 1987? Dobrovolně to asi nebylo…

To určitě ne. V té době už mu bylo 74 let, byl za politickým zenitem…

Ale Sověti ve svých funkcích umírali – Brežněv, Andropov, Černěnko…

Ano. Ale v roce 1987 je ve funkci v Kremlu Michail Gorbačov, který se profiluje progresívně. A je samozřejmě snaha, když vane nový vítr, aby politiku představovali noví lidé. Navíc už byl Husák i zdravotně indisponovaný. Přitom v jeho rukách bylo soustředěno tolik moci. A samozřejmě tam byli mladší politici, kteří se rvali o své místo. Byli na nižších pozicích a chtěli jít výš.

No a volba padla na Milouše Jakeše.

Byl kompromisní kandidát. Ze sovětských záznamů vysvítá, že zpočátku to byl jednoznačně souboj mezi Lubomírem Štrougalem a Vasilem Biľakem. A nakonec nejvyšší funkce ve státě spadla do klína Jakešovi jako kompromisnímu kandidátovi. Nám to přijde paradoxní, že takovýto člověk, který si vysluhoval – kolikrát oprávněně, jindy nikoliv – výsměch, se dostal do čela všemocné strany, ale když jdete do politického zákulisí, tak volba Jakeše byla velmi logická.

Zajímavé je, že Husák se z tehdejšího vedení nejhlasitěji hlásil k perestrojce. Aby upoutal Gorbačovovu pozornost, že to může být zase on, který politiku perestrojky bude dělat. Takže tady ještě naposledy vidíme tu „myšlenkovou pružnost“. Ale už mu to nebylo moc platné, už tahal za kratší konec provazu.

Husák a československé dějiny… Byl pozitivní nebo negativní aktér?

Pohled na Husáka se bude měnit. Je to neuzavřená kapitola. Je to jako se všemi osobnostmi, které se staly symbolem. Bude záležet na naší přítomnosti, která se mění.

Nestrašte. Že by to šlo k pozitivnímu?

Podívejte se jen na rozdíl mezi českým a slovenským pohledem. Pro Čechy je Husák symbolem 70. a 80. let. Slováci ho berou komplexněji. Pohled se bude měnit a my nevíme, co nás čeká. Až bude nějaký velký „průser“, může být válka, může být hospodářská krize, pak může přijít nostalgické vzpomínání na dobu stability.

Na Slovensku ho vidí jako člověka z chudobných poměrů, vězně několika režimů, který dobyl Pražský hrad. Soudobá slovenská státnost se odvíjí od Slovenského národního povstání. Husák jako významný aktér SNP je tvůrcem slovenské státnosti. On ji prosazoval proti fašistické státnosti, kterou představuje Jozef Tiso…

Ještě se vrátím k jedné otázce: obdivujete Gustáva Husáka? Na mě to tak působí…

Byl výrazná postava, z československých politiků 20. století jedna z nejvýraznějších. V jeho životě jsou momenty, které obdivuji. Třeba v 50. letech jako jeden z mála odmítl hrát roli kajících se obětí politických procesů. Jeho boj za sociální práva, za slovenská národní práva, proti fašismu, to obdivuji. Ovšem po válce se zase podílel na perzekucích a pak ho zase vidím po roce 1968, kdy mu chybí odvaha, to už beru kriticky. Protože politik by měl být především odvážný a s vizí, ne jen technolog moci.

Koho dalšího si vezmete do pera?

Chtěl bych někoho jinak ideově zakotveného. Uvažoval jsem o Miladě Horákové nebo Františku Krieglovi. Z klíčových komunistů ještě nebyl důkladně zpracován Klement Gottwald, ale ani další komunističtí prezidenti, což je tristní A z těch novodobějších jednoznačně Václav Klaus – ale to má ještě čas. On je takový posametový Husák. Jedná se o charismatického člověka, který dokázal úspěšně usurpovat mocenský i veřejný prostor. Pro mě by bylo zajímavé jako pro historika prozkoumat přelom 80. a 90. let na Klausově osobě, což by také mohlo mít význam pro lepší porozumění naší současnosti.