Fedor Gál: Trvalo mi léta, než jsem pochopil, že „řešení romského problému“ je krávovina
ROZHOVOR. Když jsme před osmi lety vstupovali do příběhu Natálky, popálené při útoku neonacistů ve Vítkově, měli jsme mesianistický komplex, říká v druhé části rozhovoru pro HlídacíPes.org sociolog Fedor Gál. Spolu se skupinou lidí různých profesí „dohlíželi“ na to, jak se rodině podaří se s tragédií vyrovnat. „Dneska už vím, a nejen já, bylo nás u toho hodně, že existuje mez toho, dokdy můžeš intervenovat. Když intervenuješ bez citu a bez znalosti věci, uděláš z těch lidí sociální invalidy. To je jedna hranice. Druhá je ta, že musíš pochopit, že oni nejsou tvoji klienti v psychiatrické poradně. Buď jsou tvoji kámoši a jsou rovnocenní, nebo to nech, jak to je,“ říká Fedor Gál.
- Abych se vrátil k otázce postavení Romů v Česku z první části našeho rozhovoru: Je to jenom zdání, nebo ona migrační krize, byť s neexistujicími migranty, otupila vyhrocené vztahy mezi majoritou a romskou menšinou? Jak se za poslední dva tři roky změnila situace Romů?
Na situaci Romů se nezměnilo vůbec nic. Reálné situaci Romů. Na jejich mediálním obrazu se změnilo hodně, protože se píše desetkrát víc o migrantech. Já si nechci ani ve snu představit, že by Romové měli mentalitu Kurdů. A že by si řekli, tak jděte do pr*ele, stačilo. Neboť oni dostávají pecky prakticky kontinuálně.
- Situace v těch nejpříšernějších místech, kam byli vytlačeni, už je kritická. Je skutečně na té nejspodnější hranici, odkud už není kam klesnout. A z níž už je prakticky nemožné se zvednout. I když z mého pohledu je zásluhou minulého vedení Agentury pro sociální začleňování a některých nevládek, i když vztahy mezi nimi taky nebyly ideální, že se o problému obchodu s chudobou aspoň začalo mluvit. Jsme blízko kritické hranice?
My samozřejmě nevíme, kde ta kritická hranice leží. A už vůbec nevím, co se bude dít za touto kritickou hranicí. Ale protože mě to štve, protože o tom problému přemýšlím a cítím ho jako problém, tak se zase ptám sám sebe: Nevím, co Marksová, nevím, co Sobotka, nevím, co vláda. Ptám se sám sebe, co můžu já. A moje odpověď na tu otázku je – buď účasten příběhu, který je konkrétní a máš ho na dohled a máš ho na dosah rukou.
Chcete podpořit HlídacíPes.org?
Udělejte to ZDE a získejte tak i unikátní publikaci ZE – MAN.
- Myslíte příběh Natálky, popálené při útoku neonacistů ve Vítkově?
Mnoho let jsem účastníkem jejího příběhu. Mnoho let se dotýkám konkrétního příběhu. A nejsem ani schopen, ani to není v mé kompetenci, abych tady začal rozvíjet vize makrospolečenského řešení, já tomu ani nevěřím. Dospěl jsem do stadia, kdy když slyším „řešení romského problému“, tak si říkám, který ko*ot mi to říká. Vždyť já to slyším sedmadvacet let. Já když slyším řešení korupce v Česku, zase si říkám, který ko*ot mi to říká? Ten, který je korumpovaný? Ten, který korumpuje? Říká to mně, kdo ví, že ani ten instalatér mi záchod neopraví, pokud mu nedám prachy? Cash, za to, že vůbec přijde. Já jsem součást toho prostředí. A veškeré kampaně jsou na nic . Pravidla jsou mi taky na nic, pokud existují jenom proto, aby ses naučil je obcházet. Právní stát je mi na nic, pokud všichni ti advokáti, právníci a chytří lidé budují systém na tom, jak pravidla a principy obcházet.
- Právní stát především končí ve chvíli, kdy stát sám obchází vlastní pravidla.
Jistě. Čili otázka mého individuálního života a i lidí, jako jsem já, kterých je mnoho, už spočívá v tom, aby si vůbec zachovali nějaký morální étos ve vlastní všednodennosti. Není mi lhostejné, jak žije ukrajinský imigrant, není mi lhostejné, jak žije Natálka, není mi lhostejné, co se děje v mém sousedství.
PŘEČTĚTE SI první část rozhovoru, v níž Fedor Gál mluví o rozdílech mezi současným českým a slovenským prezidentem, o důvodech, proč mají Slováci Kisku, kdežto Češi Zemana, a také o Rusku a Číně jako nepominutelných geopolitických konstantách:
Fedor Gál: Kam z Číny přijdou obchodníci, tam Rusové pošlou tanky
- Jak vůbec Nátálčina rodina žije? Jak se dokázala vyrovnat s tragedií?
No, je to neuvěřitelné. Když jsme v roce 2009 vstupovali do jejího příběhu, myslím, že jsme měli mesianistický komplex. Byli jsme parta lidí, kteří nebyli nijak organizováni, prostě jsme si řekli, že jim pomůžeme.
- S tím, co přijde?
I s tím, co se stalo. Oni neměli nic; neměli na léky, neměli kde bydlet, měli problém chodit po ulici. Já jsem po několika letech participace pochopil úplně klíčovou základní věc: už i to slovo pomáhat někomu je perverzní. Buď si najdeš k těm lidem vztah a jsou to mí kámoši a mí partneři, buď to všechno děláme spolu, nebo je to prostě jenom takové to „shora“. My vám pomůžeme, my vám zaplatíme elektřinu, my vám zařídíme, aby vám tu Natálku někde vzali.
Chtělo to léta, než jsem pochopil, že i to slovo řešení romského problému je krávovina. Dneska už vím, a nejen já, bylo nás u toho hodně, že existuje mez toho, dokdy můžeš intervenovat. Když intervenuješ bez citu a bez znalosti věci, uděláš z těch lidí sociální invalidy. To je jedna hranice. Druhá je ta, že musíš pochopit, že oni nejsou tvoji klienti v psychiatrické poradně. Buď jsou tvoji kámoši a jsou rovnocenní, nebo to nech, jak to je.
- Jak dnes žijí?
Ta rodina prosperuje, je úplně neuvěřitelné, jak. Uvědomme si, že oni se pod tím šíleným tlakem nerozvedli, pod tím šíleným tlakem se nezačali mlátit, vezměme si, že nejstarší Kačka normálně studuje na střední škole. Natálka chodí do školy a pracuje bez prstů na noze, bez prstů na rukou, s tím hrozně zdevastovaným tělíčkem. Oni jsou integrovaná rodina, a kdybych měl říct proč, tak bych řekl: Do řitě, oni se mají rádi. To je něco, co v našich takzvaných majoritních rodinách často nemáme.
Fedor Gál je slovenský sociolog, prognostik a podnikatel židovského původu. Bývalý disident byl zakladatelem hnutí Veřejnost proti násilí, po roce 1989 se pohyboval ve vrcholné politice. Po rozpadu Československa se odstěhoval do Prahy. Patřil do skupiny zakladatelů TV Nova, stál za vznikem Hnutí občanské solidarity a tolerance (HOST).
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Pop-up mobil Mobile (207451)SMR mobil článek Mobile (207411)SMR mobil článek 2 Mobile (207416)SMR mobil článek 2 Mobile (207416-2)SMR mobil článek 2 Mobile (207416-3)SMR mobil pouze text Mobile (207431)Recommended (5901)Čtěte též
Alberte, umyjte si ruce! Po pražských stopách Alberta Einsteina
Shnilé brambory, rybí ocasy, hlavy slanečků. „Zavřete rypáky!“ křičeli bachaři
Skyscraper 2 Desktop (211796-4)
8 komentářů
Pan Fedor Gál k prolínání rozhovoru Natálkou příliš nevyšpicoval prospěch veřejného zájmu.Mám za to,že právě ten zájem a pomoc vyšlechtilo tuto rodinu do civilizovaných poměrů.Ponechme stranou,zda o to stála.Názor Romů na život se diametrálně liší od našeho.Pamatuji si jako chlapec na vozech putující Cikány po republice a úzkostnou snahu obyvatelstva ochránit svou drůbež a zahrádky.Přerod takto život chápající kmen původem z Indie nemůže být jednoduchý.Vždy(i za 1.republiky)se primitivně dobyli potravy,oblečení i stravy.To jim k životu stačilo a byli hrdi na tuto soběstačnost.Po r.1948 jim stát zakázal kočování a donutil pracovat.Protože kdo nepracoval,byl ze zákona postihovaný příživník.Už tenkrát dokázali zákon obcházet a už tenkrát byli pozitivně diskriminováni.A už tenkrát se převýchova nepodařila.
Mám za to,že náprava vede přes vzdělání romských dětí.Tedy pokud se nechtějí vrátit do země původu.Vzdělaná a s naším způsobem života seznalá cikáňata mohou odmítnout dosavadní způsob bytí a odrodí se do naší civilitzace.Proto musíme trvat na jejich vzdělání a docházení do školních družin za potravou a mimoškolní výchovou.Pak bude Cikán u nás tím,co v USA černoch.
Sice máte v závěru pravdu, ovšem tohle se mělo dělat už dávno. Jenže, dnes už je to zase všechno jinak, a to díky inkluzi.
Už tedy nebude platit, na romské děti budou ve škole stejné požadavky jako na všechny děti (za mne ještě byly), ale naopak individuální přístup dle schopností??, každé tohle dítě bude mít asistenta (těžko říct, asi to neví nikdo-jaké budou jeho pravomoce vůči dětem,učiteli, škole, rodičům a kam a komu bude co hlásit), sám učitel bude muset vést na každé takové dítě speciální evidenci kam bude zaznamenávat jeho individualní vyučovací program, přístup, postup, atd, což pak bude kontrolovat hromada úředníků a pravdoláskařských komisí seshora. Takže pochybuju že by si tam učitel dovolil napsat o tom dítěti něco negativního (resp. pravdivě co by potřebovalo :))). Takže o pozitivním výsledku silně pochybuju, spíše že tohle dokonale rozvrátí veřejné základní školství, jako všude na Západě, kde se vydali tímhle směrem.
Jestli uvádíte jako příklad USA, ano ale tam ten proces trval přes půl století. A vůbec se nedá říct že by se došlo k nějakému pozitivnímu srovnání,..Jak píšete „.. tím,co v USA černoch“, nic víc ale nic míň. Ve skutečnosti se i USA potýká se společenskými problémy stejně jako Evropa. Ani jejich melting pot, ani ústavní principy na jejichž základwch vybudovali svou zemi už dávno nefungují.
Pokud po občanské válce začala v jižních státech snaha o integraci černochů, měli už díky kázni a pracovním návikům docela dobře našlápnuto. Problém začal s jejich migreací na sever do velkých měst, vytvářením ghet a přežíváním na okraji společnosti. U cikánů to bylo podobné, za socíku se jakž-takž přizpůsobili, po převratu opět zpustli a vrátili se do bodu 0. V něčem jsou jako děti, hra, tanec, hudba a nespoutaný život je láká a pokud nastal ve společnosti boom heren a možnost půjček (zkuste najít cikánský příbytek, kde by neměli satelit), přestali se starat o zdroj peněz získávaný prací. Zvl. když jim stát nabízí snadnější živobytí. Stejně jako na nezvedené děti i tady by měl stát upkatnit přísnost a nerozmazlovat 😉
O to právě jde. Sice černoši „.. měli už díky kázni a pracovním nácvikům z otroctví docela dobře našlápnuto“, jenomže právě tím že se jim o všechno staral jejich majitel, ten jim říkal co mají dělat,ten jim zajištoval bydlení, obživu, atd.
Když došlo k jejich osvobození z otroctví, se jim ovšem taky svobody v rozhodování o sobě samém. Ty sám se rozhodni co budeš dělat, čím se budeš živit, kde si najdeš bydlení, jak uživíš svou rodinu. Jenže, dost podstatná je druhá podmínka – nikoliv pouze -rozhodni-, ale -smluvně dohodni-, s bílými zaměstnavateli aby tě přijali do práce a zaplatili ti poctivou mzdu,aby ti bílý pronajímatel pronajmul byt, aby ti dala třeba bílá banka úvěr, vzali tvoje dítě na bílou vysokou školu,atd. Tohle v Americe ještě dlouho potom nefungovalo, a dá se předpokládat že i proto na nějaký progres většina černochů rezignovala a zůstali na okraji společnosti.
A ta politická vynucená a organizovaná jejich integrace o které jsem psal, nastala až po druhé světové válce, někdy od šedesátých let.
Nicméně proč, to ani tam pořádně nefungovalo, a proč to nezafungovalo vůbec v Evropě a hlavně postkomunistické střední Evropě u dalších menšin (tedy Romů), je – jak předpokládám způsobeno postupnou transformací kapitalistických států v postkapitalistické, se silnou sociální sítí. Neboli, proč by to ti neintegrovaní příslušníci menšin měli dělat, proč by měli studovat, zajištovat si odbornost, hledat si kvalifikovanou práci, budovat karieru, zajištovat si vlastní bydlení – když vědí, že jim stát vyplatí sociální dávky a vše potřebné jim zajistí? Nemusí dělat sami nic.
Aktivisté sice křičí že tyhle menšiny jsou tím segregovány, přece ony se chtějí integrovat, chtějí studovat vysoké školy, provádět odbornou práci a dostávat za svou práci adekvátní odměnu. Ale tomu se spíš většina realistů pobaveně směje..
Trochu a nepřímo v reakci na předřečníky, dovolil bych si takovou úvahu. To srovnávání Cikánů/Romů u nás a černochů v USA je dost módní… Tak jistě, co by to nešlo srovnat? Srovnat lze ledacos – a podobnosti v sociálním ohledu se mohou nabízet. Ale upřímně, hledat v řešení nějakých etnických problémů tady za každou cenu vzor v USA, to mi přijde víceméně podobné jako když se třeba komunisté snažili prosadit vzor SSSR bez ohledu na některé zásadní rozdíly (jak se třeba připomínalo, velké lány orné půdy, bez ohledu na to, že podmínky např. v české kotlině jsou jiné, prvořadě už s ohledem k prostoru, než někde na Rusi, příp. Ukrajině, Kazachstánu). – – – Zemí, která se v mnohém podobá USA, je Brazílie (a to nejen kvůli parametrům jako rozloha a počet obyvatel, nebo formě zřízení, tj. federace řady států, ale právě i kvůli etnicitě a jejímu vývoji). Každopádně je v tomto ohledu srovnání USA s Brazílií jistě výstižnější než to USA s ČR, potažmo Evropou. A i když historicky černoši v Brazílii žili ještě o něco déle v otroctví než na Jihu USA, na druhou stranu je známo, že alespoň nejobecněji rasové bariéry v brazilské společnosti nebyly a nejsou tak vyostřené či důležité jako v severoamerické. Jsou tu samozřejmě rozdíly, primárně podmíněné asi už tím, že zatímco v případě USA se prvotními nositeli evropské civilizace stali Angličané, v Brazílii to byli Portugalci. Zdůrazňuji, hovořím čistě o rasovém/etnickém problému, nikoliv o nějakých obecně sociálních problémech, kde zase v Brazílii, jistě více než v USA, se právě ta etnická stránka stírá. – – – Určitě bych nehledal s ohledem na středoevropský „romský problém“ nějaký vzor v Brazílii. Spíš si jenom pokládám otázku, zda by tedy nebylo dobré poohlédnout se i tam, do Jižní Ameriky, když se tu stále předkládá příklad té Ameriky Severní (a když třeba vztah k černochům v USA a Brazílii má podobný historický základ, který je odlišuje od případu našich Romů). Nejspíš by se mohla i objevit námitka, že nám, Středoevropanům, jsou Anglosasové nejobecněji asi hlavně mentálně v něčem jaksi bližší než Jižané… Dodal bych, že přece ale i řada Brazilců (a dalších Jihoameričanů) má české kořeny. Pravda, méně než je tomu v případě Severoameričanů. – – – Chápu, že USA jsou jako vzor v řadě ohledů (ideově-politických a ekonomických) atraktivnější než Brazílie. Ale hledat v nich příklad za každou cenu, včetně té módní otázky související s etnicitou… To je to, co mě k té Brazílii dovedlo.
Že je dost těžko srovnávat s Brazílií, zjistil už pan Jan Antonín Baťa, když se tam pokusil koncem třicátých let (když v Evropě nastupoval fašismus) přesunout výrobu. A zjistil že v podstatě nic z toho na co byl zvyklý v západním světě (i u nás v Československu za první republiky), tam prakticky nefunguje a neexistuje. Nebyly tam potřebné komunikace, spojení, energetické sítě, místní továrny které by mu mohly dodat potřebné vybavení a suroviny, nebyly tam školy, nebyly tam kvalifikované pracovní síly, pracovníci tam neměli potřebné pracovní návyky, úřady, justice, prakticky vše fungovalo naprosto jinak než předpokládal. Slouží mu ke cti, že nerezignoval, ale založil si tam vlastní civilizační centra (jako třeba proslulou Batatubu) kde si vše potřebné zorganizoval sám a vybudoval sám, od budov pro sebe i své zaměstnance, školy a školicí střediska pro své továrny, nemocnice,silnice, energetické sítě (dokonce přehradu), moderní obchody, své produkční podniky, atd..
Ale jen v těchto svých produkčních lokalitách, zbytek Brazílie zůstal prostě „jiný“, takže těchto srovnávat..
Já jsem tu Brazílii připomněl především s ohledem na její etnické složení a jeho vývoj, kde prostě jasná paralela s připomínanými USA je (to, že samozřejmě Brazílie byla a dosud je mnohem zaostalejší zemí než USA, to je jiná, ale k tomu se ještě dostanu). Abych to vysvětlil- jak na území dnešní Brazílie, tak i USA žili nejpůvodněji indiánské kmeny, které jsou dnes v obou zemích více či méně marginální složkou obyvatelstva. Obě země byly kolonizovány z Evropy, přičemž Brazílie ještě dříve než USA, již v 16.století z Portugalska (úplně mimochodem, víme, že to ještě docela nedávno platilo také za docela zaostalou zemi) – a do obou zemí, jako jinam do Ameriky, byli přiváženi otroci z Afriky, tedy černoši, přičemž Brazílie (a asi též právě i proto, že tamní společnost nebyla tak ekonomicky aktivní a dynamická) byla na jejich práci ještě až o dost závislejší než Severní Amerika. A tak jako do USA proudily v 19. a počátkem 20.století masy dalších přistěhovalců z Evropy i Asie, totéž platí např. i o Brazílii (i když v měřítku o dost menším). – – – Takže jak jsem to zhruba myslel… Ono je obecně známo, že od samého počátku, z hlediska celé Ameriky, v její střední a jižní části (dnešní Latinské Americe) ze strany Portugalců a Španělů ty rasové rozdíly vůči Indiánům a černochům nevytvářely ani zdaleka takovou překážku jako v té anglosaské Severní Americe. Prostě úplně běžné se stalo míšení ras, vznik mesticů a mulatů. Ono důvodů těch rozdílů mohlo být mnoho; ale nakonec, můžeme začít už v Evropě, a víme, že Angličané jsou rozdílným etnikem od Španělů a Portugalců, kteří se dají označit za směsici různých etnik, od Keltů a Germánů po Araby a Berbery. Teď trochu odbočím, ale ono to dost může i zčásti možná vysvětlit podstatu původní otázky, tedy rasových bariér v USA na jedné a v Brazílii na druhé straně (!) – víte, já si vůbec nejsem jist, koho všechno si představit pod pojmem, u nás bych řekl až zbytečně módním, „běloch“. Asi jistě slovanského Čecha, tak jako i Angličana nebo bílého Angloameričana. Ale jestliže u nás za „bělochy“ nevnímáme Romy, pak by mohlo být sporné, zda jsou „běloši“ už všichni i evropští Španělé a Portugalci, nebo Italové, a samozřejmě, tedy i „bílí“, bílí Brazilci, kreolové, míněno nyní ryzí potomci Portugalců bez příměsi černošské či indiánské krve. – – – Jinak, zdá se mi, že mnozí latinskoameričtí (ale i španělští) intelektuálové, kteří, bych řekl, často pociťují přímo komplex z USA, svého velkého „severního souseda“, jsou na to míšení ras v minulosti často hrdí. Naopak, právě v tomhle viděl příčinu i Vámi nastíněné zaostalosti třeba takový rasista jako A. Hitler, když před více než 90-ti lety ve svém Mein Kampfu napsal, zhruba: „Severní Amerika, kde se germánští /tj. anglosaští/ přistěhovalci jen velmi málo mísili s nižšími barevnými národy, představuje dnes jiné lidstvo než Střední a Jižní Amerika, kde románští přistěhovalci činili totéž ve velkém“. Samozřejmě, objektivně, je to mnohem složitější a bylo by to na dlouhý rozbor. – – – A abych konečně přešel přímo k tomu, co píšete, k té zaostalosti Brazílie v době, kdy tam přijel Jan Antonín Baťa, částečně se na tom asi podepsala (třeba konkrétně v otázce infrastruktury) i ta obrovská plocha a fakt, že to obrovské vnitrozemí nebylo ani ještě dostatečně kolonizováno. Je známo, že J.A.Baťa zanechal za sebou v Brazílii obrovský kus práce – a vlastně i v této souvislosti bych připomněl ještě jedno zčásti české jméno. Právě i ve snaze povzbudit rozvoj vnitrozemí, v r. 1960 Brazilci přesunuli své hlavní město z Rio de Janeira do Brasilie, úplně nového města, vzniklého prakticky na „zelené louce“. Presidentem Brazílie byl tehdy, v l. 1956-61, Juscelino Kubitchek, potomek českých přistěhovalců (Kubíček). Bylo to již poměrně nedlouho před nástupem vojenské diktatury, která tam pak vládla cca od pol. 60. do pol. 80.let. – – – Samozřejmě, v posledních desetiletích je Brazílie klasifikována jako jedna největších nikoliv sice vyspělých, ale rychle se rozvíjejících ekonomik. Jistě, jsou tam velké regionální rozdíly – zhruba „vyspělý jih“ versus „zaostalý sever, severovýchod“. Trošku to může připomínat, to co v Evropě je, nebo hlavně před několika desetiletími bylo příznačné třeba pro Itálii – tj. „vyspělý sever“ versus „zaostalý jih“.
Když jsem tu výše psal o těch Španělech a Portugalcích a jejich původu, tak bych upřesnil… Jejich základ je v původním iberském obyvatelstvu Pyrenejského poloostrova, silně ovlivněném i pokud jde o jazyk (latina) Římany. Jenže jak jsem se dále pozastavil nad těmi „bělochy a nebělochy“, a zmínil ty, kteří se tam přimísili, tak jistě, ty Kelty a Germány (tak jako ostatně Slovany) můžeme určitě považovat za přímo typické bělochy, ale s těmi Araby a Berbery to bude komplikovanější… Ale tady se dostáváme od otázek sociálních (které asi prvořadě opodstatňují aspoň určité srovnání našich Romů a černochů v USA, a tj. to, čím diskuse začala) k otázkám vlastně ryze antropologickým.