Emoce vedou. Ale i strach dokáže dovést lidi k rozumu, říká František Koukolík
Tam, kde jednáme okamžitě, převáží emoce. Nastoupí bezprostřední, intuitivní chování. Nepřemýšlíme. Emoce vychrlí okamžitý morální soud, zařídí okamžitý čin. Až posléze strach dovede rozum k tomu, aby tohle jednání zablokoval, říká v knižním rozhovoru vedeném Libuší Koubskou lékař František Koukolík.
Koukolík patří k nejoblíbenějším popularizátorům vědy u nás, celoživotně se (kromě jiného) věnuje neuropatologii, vztahům mezi poškozením mozku a změnami chování.
Úryvek z knižního rozhovoru je výběrem z knihy Libuše Koubská / František Koukolík. O minulosti, přítomnosti a především o pravděpodobné budoucnosti. Vydalo nakladatelství Vyšehrad v Praze roku 2019 ve společnosti Albatros Media a. s. Ukázku publikujeme se souhlasem vydavatelství.
Řekl jste, že lidé jsou iracionální, hluboce citoví, magicky myslící. Ve svém eseji Ten náš mozek politický jste napsal, že rozum je jen jednou větví lidství. Tou druhou jsou emoce, city. Dokonce, že náš rozum je našimi emocemi kontrolován, nikoliv naopak. Že tedy spíš než Homo sapiens sapiens jsme Homo emotionalis stupidus. Co je na emocích stupidního?
To, že mohou být vysoce kontraproduktivní. Mohou vést k sebedestrukci, k destrukci skupiny, k destrukci prostředí. Zhruba devět desetin toho, ne li více, co se v nás děje, jsou nevědomé operace mozku. A ty – kromě jiného – jsou emoční. Prostě ženou nás pohnutky, do kterých nevidíme. Přitom nemám na mysli nic freudovského, ani trošku. Mám na mysli to, že sebeuvědomování, naše jáství je luxus. Ještě ke všemu se zdá, že v řadě aspektů jde o iluzi. My si myslíme, že si myslíme nebo, že víme, že se svobodně, volně rozhodujeme… Ale to je opravdu jen čistokrevná iluze. Takzvanému vědomému rozhodnutí našich neuronálních systémů předcházejí nejméně o půl sekundy rozhodnutí nevědomá.
Z toho ovšem neplyne, že svobodnou vůli nemáme. Protože rozhodnutí, která jsou dlouhodobá nebo plánovitá, vycházejí z něčeho, čemu se říká paměť pro budoucnost. Perspektivní paměť. Jsme schopni řady operací, ve kterých se snažíme předpovídat budoucnost a chovat se podle toho. Není to jen lidská vymoženost, zvířata mají tuto schopnost taky. Třeba jeden druh sojek v Americe. Jsou krásné, celé modré. A plánují budoucnost. Dávají pozor, aby jim někdo neukradl jejich kořist, a tak si ji rafinovaně schovávají. Předstírají, že si ukládají zásobičku a místo toho tam dávají větvičky a kamínky. Zásobičku potravy přitom mají úplně jinde. Pěkně šidí.
Takže to máme po sojkách?
Máme to od společného vývojového předka. Podle toho, co jsem o tom všem přečetl, jsem přesvědčen, že svobodnou vůli máme, jsme schopni se rozhodnout, co neudělat. Ale otázka nezní, zda svobodnou volbu máme, nebo nemáme. Otázka zní, kolik jí máme. Do značné míry ji ovlivňují naše emoce. Je to jednoduchý mechanismus, který říká příjemné, nepříjemné, toho se přidrž, tomu se vyhni… Problém je, že jsme li k něčemu silně vázáni emočně, býváme neoslovitelní kognitivně, to znamená co do poznávacích procesů. Kromě toho emoce jsou zpracovávány jinak než neemoční poznávání. Oba ty systémy se mohou dostat do důkladného sporu. Pak vzniká morální paradox. Klasické je dilema výhybky: Trať, která se větví do ypsilonu. Na pravé větvi pracuje jeden dělník, na druhé jich pracuje pět. Řítí se neovladatelná drezína, vaším úkolem je přehodit výhybku před rozvětvením.
Většina lidí, kteří to dostanou za úkol, řekne, že je nutno přehodit výhybku tam, kde pracuje jen jeden. Pak vám vědci zadání předělají. Trať už se nerozvětvuje, ale klene se nad ní můstek. Na něm stojí člověk, který se kouká dolů. Opět se řítí drezína, opět na trati za můstkem pracuje pět dělníků. Když toho dotyčného vlastní rukou shodíte dolů, jeho tělo drezínu zastaví. Naprostá většina lidí říká, že by nebyla schopna to udělat. Přestože je výsledek, racionálně viděno, stejný. Filozofové, kteří se zabývají morálkou, ještě dělí morální dilemata na lehká a těžká. Dilema lehké je dilema těhotné dívky v intolerantní společnosti, když uvažuje, zda půjde na potrat, protože jinak by ji to stálo ostrakizaci. Dilema strašlivé, které se údajně odehrálo také mnohokrát během vietnamské války, je dilema plačícího dítěte. Skupina lidí sedí ve sklepě a ví, že když ji tam cizí vojáci najdou, postřílejí ji. V okamžiku, kdy se ti vojáci blíží, mámě se rozpláče dítě na klíně. Otázka zní, zda máma to dítě, aby je všechny neprozradilo, zaškrtí, nebo nezaškrtí. Opět: Tohle dilema řeší jiné systémy v mozku než dilema předchozí. Veteráni z Vietnamu vyprávěli, že to není vymyšlené, že se to opravdu stávalo.
Co se stávalo? Matka své dítě uškrtila?
Ano. Ve jménu skupiny, ve jménu tradice, která klade život skupiny nad život jedince. Z toho všeho, co povídám, doufám, že vyplývá, do jaké míry emoce kontrolují něco tak subtilního jako je morální rozhodování. To, o čem si velký Immanuel Kant myslel, že máme apriori, máme zřejmě po svých živočišných předcích z evoluce.
Ale někdy se přece jen stane, že zvítězí rozum?
Jen tehdy, máme li dost času. Tam, kde jednáme okamžitě, převáží emoce. Nastoupí bezprostřední, intuitivní chování. Nepřemýšlíme. Emoce vychrlí okamžitý morální soud, zařídí okamžitý čin. Až posléze strach dovede rozum k tomu, aby tohle apriorní, ať už adekvátní nebo neadekvátní jednání zablokoval. I tohle máme zřejmě evolučně podmíněné, vrozené. Protože už u velmi malých dětí se dají experimentálně prokázat prvky tohoto rozhodování. Na loutkách. Jedna loutka šplhá do kopečka a jiná jí pomáhá. Nebo ji naopak z kopečku sráží. Když se dětí zeptáte, kterou loutku by volily, tak volí tu pomáhající, nikoliv tu srážející. V naprosté většině případů.
To zní slibně.
Jsme tak naprogramovaní na kooperaci ve skupině.
Co z nás dělá lidi
Když jste řekl, že je vám blízké osvícenství, nebo jak jste to ironicky vyjádřil – osvícenský blud, tak asi právě pro snahu zapojit v druhém plánu rozum?
Ano, tak, aby emotivita byla přinejmenším s rozumem v rovnováze. Jinak by z člověka byla lednička, psychopat, robot, zombie. Jakmile není rovnováha, dějí se hrozné věci. Například v aktu zamilované víry.
Akt zamilované víry!? Co to je?
To, když čemukoli bezvýhradně věřím a miluji to, což je nebezpečné bez ohledu na typ víry. Ale neobjevil jsem nic nového, spory rozumu se srdcem se táhnou už celou středověkou literaturou. Zajímavé je, že antická tradice kladla vždycky důraz na rozumovou stránku. Antický mudrc byl racionalista aristotelovského, nebo platónského typu. Případně stoik. Afektivita byla vyhrazena básníkům, dětem, otrokům, ženám. Asijská tradice je trochu jiná, tam dbali na větší rovnováhu poznávání a citu. Vynecháme-li klasickou buddhistickou tradici. Ta kladla rozum na první místo, pěstovala určitý druh výcviku na rozpouštění emocí.
Emoce jsou nám tedy velmi nebezpečné.
Jsou, ale zároveň bez nich bychom nebyli lidmi.
Před několika lety jste vydal knížku nazvanou Sociální mozek. Máme v hlavě určité místo, které řídí to, jak se k sobě chováme navzájem?
Je to obrazný název. Mozek je tvořen řadou systémů, mezi nimiž jsou i takové, které speciálně zpracovávají sociální informace. To znamená interakce s příslušníky vlastního druhu, interakce s příslušníky vlastní skupiny. Ale nepředstavujte si to tak, že bychom měli v mozku jenom aparát na lidi, či aparát na sebeprožívání. Křižovatky neuronálních sítí v mozku řeší i řadu jiných úkolů. Nicméně zatíží-li se mozek sociálními problémy, pracují spíš jen některé jeho části nebo systémy než systémy jiné. Tomu se metaforicky říká mozek sociální, podobně jako se používá pojem mozek ekonomický, mozek politický. Lidmi jsme právě z toho důvodu, že se nám velmi energicky rozvinul sociální mozek. A ten se rozvíjel úměrně počtu členů skupiny.
Čím větší skupina, tím líp? Mluvil jste přece o edenu, který trval, pokud bylo pohromadě maximálně sto padesát lidí. Pak skončil.
Čím větší skupina, tím je k jejímu zvládnutí nutný větší výpočetní aparát čili některé části mozku. Hypotéza říká, že mozky Homo habilis, člověka zručného, zvládaly kolem pětadvaceti členů, mozky Homo erectus, člověka vzpřímeného, třicet až padesát. Naše mozky zvládnou stovku až sto padesát členů. Ne více. A podobně jako se zvětšoval objem mozku – nápadně nejlépe se to určí vůči prodloužené míše – úměrně tomu nabýval rozsah zejména předních částí mozku, těch nejpřednějších, spánkových o něco méně. Jedna z hypotéz polidštění člověka říká, že se to přihodilo z důvodu sociální skupiny, která přibývá početně v historii posledních několika milionů let. Do blízkosti sociálního mozku se dá připojit i vznik jazyka. A také vloha pro kooperaci, pro altruismus.
Dlouho bylo považováno za biologickou záhadu, že se člověk dokáže chovat altruisticky, tedy nezištně, lidumilně. Zdálo se to být v rozporu se základními pravidly evoluce. Pak se ukázalo, že lidský altruismus je založen na silné reciprocitě, která propojuje odměnu za spolupráci a dodržování norem s trestáním sobců, parazitů a podrazáků. A že to funguje. Zatímco představy neoliberální propagandy stavějící na jednotlivci a bezbřehé svobodě, na tom, že člověk se má starat pouze sám o sebe, čímž nejvíc prospěje i druhým, fungovat v praxi bez těžkých a zbytečných ztrát nemohou a nebudou.
Dá se předpovědět, jak se bude sociální mozek vyvíjet dál?
Nemám ponětí. Predikce je prakticky nemožná. Je podobně náročná jako předpovídat chování burzy. Jde o příliš složitý jev, je tu příliš mnoho vlivů. Rozhodně se ale bude měnit. Prostě pohyblivý v pohyblivém.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.
Pop-up mobil Mobile (207451)SMR mobil článek Mobile (207411)SMR mobil článek 2 Mobile (207416)SMR mobil článek 2 Mobile (207416-2)SMR mobil článek 2 Mobile (207416-3)SMR mobil pouze text Mobile (207431)Recommended (5901)Čtěte též
Ve stínu Ježkovy smrti. Milovaní komici v Americe
Svět chceme pro lidi, ne pro roboty. Počítejme s blahem i s katastrofou
Skyscraper 2 Desktop (211796-4)
10 komentářů
Tedy, ne že bych chtěl kritizovat, ale potíž této úvahy je v tom, že pracuje se zastaralými informacemi. Tudíž, ani v závěru nenachází odpovědi, které jsou dnes zcela zřejmé.
Kdybych to vzal po příkladech. ten podobný tomu z vietnamské džungle se objevil před dekádou let – v autě plném ilegálů mířících do USA. Ten pláč dítěte by je prozradil před policejníí hlídkou, která by je tehdy okamžitě vrátila do Mexika. Dnes už tomu tak nehrozí, a vrátit je zpět je poměrně (i úředně) obtížné. Tudíž, naopak, migrantům stačí překonat poměrně úzký pruh hranice – a pak se mohou „s důvěrou“ obrátit na US policii a úřady, které jsou povinné ze sociálního hlediska se o ně starat. Jak je to v Evropě, víme všichni.
Podobně, následně uvedené dilema těhotné dívky je poměrně snadné – může přece dítě hned po utajeném porodu odložit do babyboxu.
Tudíž by se dalo dalo říct. že u nás (na Západě) není potřeba osobního altruismu, protože potřebnou sociální pomoc zajišťuje stát, prostřednictvím své sociální sítě (placené ovšem stejně z vybíraných daní od občanú)-
A proto není ani tak pravdivý závěrečný odsudek, „..neoliberální propagandy stavějící na jednotlivci a bezbřehé svobodě, na tom, že člověk se má starat pouze sám o sebe“. Protože o tom, že by lidé neměli platit daně – ze kterých stát tuto sociální síť platí- samozřejmě neoliberálové nemluví.
To nebezpečí je dnes spíše v neomarxistech, kteří se snaží tu povinnou skupinu potřebných osob /i témat) neustále rozšiřovat,. Od toho jsou přece ti moudří soudruzi nahoře , aby rozhodovali kdo tu potřebnou pomoc z vybraných (stále rostoucích) daní dostane, a kdo ne. Do toho přeci lid mluvit nenecháme, že ne, soudruzi?
Přesně tak, do ničeho, co si myslíme my progesivní, co víme, co si mají (a pod sankcemi musí) myslet všichni ostatní, si nenecháme od nikoho mluvit.
Má poznámka se týká posledního odstavce komentáře pana petrph, jakož i předposledního odstavce článku – „Dlouho bylo považováno za biologickou záhadu, že se člověk dokáže chovat altruisticky, …“, s jehož obsahem a hlavně závěrem naprosto souhlasím.
Já jenom, když píšete o tom americko-mexickém pohraničí, tak, že zrovna dnes, za Trumpa, něco nehrozí… (???) Tak samozřejmě, ono je to hrozně komplikované… Ta nelegální a klasicky pracovní migrace přímo z Mexika má desítky let dlouho tradici, ta dlouhá hranice je často zcela fyzicky překonatelná, jenže vede třeba úplnou pustinou, takže ilegální migrant taky třeba až na území USA zabloudí a zahyne někde v poušti atd. atd. Co jsem měl možnost čistě náhodou seznámit se s názory nebo pohledy z mexické strany, třeba i nějakých ekonomů, tak tam se v té migraci do USA, byť často nelegální, vidělo i řešení (migrant, jakkoliv v USA levná pracovní síla, vydělá pořád víc než v Mexiku, posílá domů peníze, tzv. remitence, čímž nejenže pomáhá rodině a příbuzným, ale třeba i regionálnímu rozvoji, mexický stát nemusí tolik řešit problémy s vytvářením pracovních míst)… Jenže takovému konceptu (a zase, i z té mexické strany byl vnímán uvažujícími jedinci jako neudržitelný) nahrával hodně ten neoliberalismus, spojený s Obamovou érou v USA, v USA se nad tou nelegální migrací asi běžně „přivíraly oči“. Trump tomu evidentně přinejmenším z velké části „přistřihl křidýlka“. Dokonce přece i prosadil prakticky zrušení, nebo reorganizaci NAFTA (North America Free Trade Agreement), která jako zóna volného obchodu pojila/pojí USA s Kanadou a Mexikem, a právě i na její bázi, pokud se nemýlím, velká část Mexičanů pracuje v USA zcela legálně (zčásti jako když je zcela legální pracovní migrace uvnitř EU) – a to Trump prosadil navzdory nevoli nejen Mexičanů, ale i Kanaďanů…
Tak chápu, že Trump není všemocný, a třeba taky stačí vzpomenout, že po Trumpově volebním vítězství zrovna Kalifornie, tedy jeden ze států USA s Mexikem sousedící, dokonce vyhrožovala, že vyhlásí nezávislost (což by tedy ve skutečnosti, mimochodem, byl nejspíš obrovský průšvih, stačí vzpomenout separaci jižanské Konfederace v roce 1861, a ten základní ústavně-politický princip USA se za těch více než 150 let nezměnil) – a přesto tedy zrovna na kalifornsko-mexické hranici se začal stavět první úsek té slavné Trumpovy zdi, resp. takového renovovaného a zdokonaleného pohraničního plotu.
Samozřejmě, něco jiného jsou ti, kteří v USA žádají o azyl, protože třeba tvrdí, že se doma bojí gangů a vlastní stát je neochrání, a což jsou většinou ti Středoameričané (i když Mexičané by to, vzhledem k řádění narkokartelů, asi mohli využít také). Já nevím… Tak je mi známo, že na ty remitence, tj. peníze od vlastních migrantů v USA, dost vsázely i tyhle středoamerické republiky… Teď nedávno prolétla světem ta fotografie toho salvadorského migranta s tou holčičkou, jak se utopili, když chtěli překonat tu řeku Rio Grande (nebo Bravo del Norte) na hranicích USA a Mexika… Nemám důkaz, že by snad nějací (a protože nemám důkaz, tak i radši bez přívlastků) sluníčkáři chtěli z toho vinit někoho jiného, ale… Ti utonutí byli převezeni domů a salvadorský stát oficiálně uznal, že za jejich smrt nese zodpovědnost Salvador – prostě nedostatečné investice do vlastního hospodářského rozvoje, či další věci v podobném smyslu…
Tak to jen taková hlubší úvaha konkrétněji k části toho, o čem píšete…
Je to tak jak píšete. Trump se skutečně snaží tyto aktivity omezit, jenže nemůže zastavit úplně. Ale taky je vidět , že pokud se ti ilegální migranti přes tu hranici dostanou, tak se jim té sociální i zdravotní pomoci ze stran USA dostává – ale i tak si jejich levicoví příznivci stěžují, že to není jako v mama hotelu.
To že během té namáhavé cesty někteří zemřou je jistě tragédie, které se ovšem nedá zabránit, protože to podnikají sami a na vlastní riziko..
K tomu poslednímu – tak jasně, u nás, stejně jako prakticky asi na celém světě, denně lidé hynou třeba na silnicích, a kdo za to nese zodpovědnost, že…?
Ale čistě k té mezinárodní migraci – třeba z toho našeho pohledu se může nabízet takový určitý psychologický vliv toho, že na jednu stranu ještě před 30-ti lety u nás lidé taky mohli zahynout na hranicích v důsledku zákroku pohraničníků nebo na elektřinou nabitých drátech, když se chtěli dostat na Západ (samozřejmě, zase úplně specifické okolnosti), a na druhou stranu dnes, jak jsem uváděl, aspoň v prostoru EU i ta pracovní migrace je zcela legální a běžná. Teď trochu odbočím, ono třeba v případě migrace od nás to nemusí být tak zřetelné, ale o to výraznější je to např. v případě migrace z takového Polska, Rumunska, Bulharska, Litvy, Lotyšska do těch západněji položených zemí EU (a aspoň třeba za té hospodářské krize před lety se projevila třeba i výrazná pracovní migrace z takového Španělska, snad i Itálie v Německu) – a ostatně, upozorňovalo se na to i v souvislosti s brexitem, že Britové byli často ještě spíše než na migranty třeba z Pákistánu nebo Afriky vysazeni právě na ty migranty z východní části Evropy.
Tak ono dnes někam se za nějaké peníze podívat, to se globálně nosí jako zpravidla v pořádku (tzv. turistický průmysl)… Ale samozřejmě něco úplně jiného je někam se stěhovat (a teď může být otázka, co to je „natrvalo“). Jako vybrat si místo kdekoliv na zeměkouli, že tam chci žít (třeba jen kvůli výdělku), a budu se to snažit realizovat, to skutečně nepatří k základním lidským právům. A ještě se cpát někam, kde o vás většinou třeba ani nestojí…
Ale jistě, mezi legální a ilegální migrací je právě ten zásadní rozdíl, o který jde.Kdo chce migrovat do cizí země, nechť to udělá legálně – požádá předem o vízum, uvede důvody a počká zda mu bude vízum vydáno. Pokud jde o pracovní vízum, tak už si mohl předem v tom státě dohodnout konkrétní práci – čím se to usnadňuje.
Dost dobře nechápu co mnozí západní sluníčkáři očekávají od masy lidí, kteří už ilegálním vstupem do státu prokazují, že jeho zákony pohrdají a dodržovat je nechtějí.
Ještě drbnou poznámku k tomu „..z toho našeho pohledu se může nabízet takový určitý psychologický vliv toho, že na jednu stranu ještě před 30-ti lety u nás lidé taky mohli zahynout na hranicích ..“
Jenže to tehdy i dne s má legitimní i morální opodstatnění právě a jen pro ten první ilegální přechod hranice z totalitního státu směrem ven, do prvního svobodného státu. Pak už ne. Dokonce i v Rakousku, když se tam dostali naši lidi, tak skončili v lágru a tam jim řekli, pokud chcete do dalších států, sežeňte si víza..
Ještě jak jsem tady na Vás výše reagoval, tak jen pro vysvětlení bych měl dodat, že jsem pak tak nějak přemýšlel jen čistě nad tou ekonomickou (ale pracovní) migrací… Samozřejmě, otázka azylu je zase něco jiného, a každopádně úplně něco jiného v teoretické rovině… Právo na azyl jako takové je vnímáno jako jedno z hlavních lidských práv i podle té Deklarace OSN z roku 1948, jenže samozřejmě, jak se to dá v tomhle rozšířeném a takovém masovém pojetí nejrůznějším způsobem zneužívat, různě obcházet atd. atd… Tak víme, že je to jedno z hlavních témat i na celoevropské úrovní posledních let… To by bylo pořád dokola…
Jen poznámku, dodatek k „petrph, 18.7.2017, 6:41“ – Pokud vím, třeba po té emigrační vlně od nás od roku 1968, tak třeba ani sami Rakušané o ty naše lidi tolik nestáli. Ale občas se víceméně nabízely některé anglofonní, nebo převážně anglofonní zámořské státy – možná už ne ani tolik USA, ale určitě Kanada, Austrálie, Jihoafrická republika… V tom posledním případě bych si tedy neodpustil poznámku, že, vzhledem k tamnímu tehdejšímu apartheidu, československý migrant jako Evropan tam byl v podstatě vítán, protože posiloval tu vládnoucí, privilegovanou bělošskou komunitu. Ale ona i v téhle době třeba Austrálie vedla politiku, která jasně preferovala evropské přistěhovalectví na úkor přistěhovalectví asijského- prostě, zjednodušeně, čeští a slovenští migranti byli vítáni, nebo aspoň byli přijatelnější než třeba migranti čínští nebo vietnamští (kteří to mají jinak do Austrálie zeměpisně blíž).
Tak nakonec, i ta dodnes platná ženevská úmluva o uprchlících z roku 1951, která reagovala na situaci těsně po druhé světové válce a měla globální dopad, se odvolávala na „a) události v Evropě, b) události v Evropě a jinde“… Tzn. že třeba mimoevropský stát si mohl vybrat, že bude přijímat jen evropské uprchlíky, žadatele o azyl, a nikoliv jiné… Tak on to byl možná spíš projev eurocentrismu než nějakého případného bělošského rasismu (aby se z toho třeba „neosypali“ nějací dnešní sluníčkáři nebo někdo takový), ale tahle formulace padla až protokolem z roku 1967. Takže jen takový dodatek…