„Musíme se o lidi víc zajímat i jako o spotřebitele,“ tvrdí Goran Buldioski, výkonný ředitel Open Society Foundations pro Evropu a Eurasii. OSF působí ve více než 120 zemích světa, kde se skrz udělování grantů snaží o budování občanské společnosti a demokracie. Populisté ji kvůli zakladateli Georgi Sorosovi často napadají jako „Sorosovu nadaci“. Jak se s takovou nálepkou pracuje a kde dělají neziskové organizace chyby? I o tom mluví Buldioski v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

Dívala jsem se, kde jste v minulosti působil, a zaujalo mě Maďarsko, kde se Open Society Foundations dostala do přímého střetu s vládou Viktora Orbána. Středoevropská univerzita, kterou jste financovali, byla zrušena. Fungujete tam ještě nějak?

Já pracuji jako výkonný ředitel Open Society Foundations pro Evropu a Eurasii. Centrálu jsme měli právě v Maďarsku, ale museli jsme úřad se 174 zaměstnanci zavřít a otevřít novou kancelář v Berlíně.

Takže dění v Maďarsku teď pozorujete z Berlína.

V Berlíně všichni řeší Orbána a Kaczyńského, velké hráče, potížisty. Ale já říkám: všechno není černobílé. Dochází pod Kaczyńským a Orbánem k zásadní degradaci právního státu? Naprosto. Dochází tam k potlačování demokracie skrz potlačování svobody slova? Jistě… Ale i tam došlo k dílčím úspěchům opozice, v Maďarsku se mobilizuje občanská společnost, stejně tak v Polsku. V České republice prohrál volby Andrej Babiš, který měl autoritářské tendence.

Ale podle některých průzkumů veřejného mínění by je teď už zase vyhrál.

No dobrá, ale když byly volby, tak prohrál. A v rámci společnosti probíhá otevřená debata. Česká společnost, jakkoliv určitě není bez chyby, je demokratická. Na Slovensku už také není u moci muž, který měl autoritářské tendence, stejně tak v Bulharsku nebo ve Slovinsku, odkud zmizel Janez Janša. Takže pokud se podíváte na celkový obrázek, tak ve střední Evropě vidíte jasný odklon od totalitních tendencí. I proto jsem ostražitý k návrhům, o kterých teď všichni mluví, ohledně Evropy různých rychlostí a další věci. Abych byl upřímný, myslím, že země na východě si zaslouží být ve stejném okruhu jako země na západě. V tom vnitřním kruhu.

Západní firmy a Orbánova moc

Má se to týkat i třeba Ukrajiny? Měla by být součástí Evropské unie?

Ukrajina je obrovským milníkem, mění hru téměř pro všechny. Jsme svědky hrůzného násilí, agrese jednoho státu vůči druhému, což se od konce druhé světové války v Evropě nestalo. To, co se děje na Ukrajině, je pro nás ale i určitým budíčkem. V tom smyslu, že nemůžeme brát demokracii jako samozřejmost. Rád používám přirovnání k bruslařskému kruhu. Jedna skupina by tam chtěla dělat krasobruslení a druhá hrát hokej. Jenže vy nemůžete bruslit a hrát hokej dohromady.

A i když je Ukrajina progresivní zemí, oddanou demokracii, tak nemůžete zanedbávat otázku bezpečnosti. Protože když chcete dělat piruety mezi hokejisty, kteří umí jen hrát hokej, nebudou na vás brát ohledy. Myslím, že si to evropští politici uvědomili a začínají se tím zaobírat jako výzvou. Musíte se také postavit k otázce bezpečnosti celé oblasti. Nikoliv jako k problému, ale jako partner v řešení situace. Takže ochrana bezpečnosti Polska je například zároveň ochranou německého podnikání tam. To samé by se dalo říct o Maďarsku. Ochranou těchto zemí chráníme i sami sebe.

Zmiňujete Polsko, Maďarsko a německé firmy. Podle maďarských opozičních médií se právě ty spolupodílejí na udržování Viktora Orbána u moci, protože právě jim nastavil Orbán velmi výhodné podmínky. Německo, či přinejmenším část jeho byznysu, je tím pádem za Orbána v čele státu vlastně „rádo“. Když říkáte, že válka na Ukrajině změnila hru, do jaké role to teď staví Německo?

V souvislosti s Ukrajinou se teď hodně mluví o sankcích. Jaký mají dopad na sankcionovaného, ale i jaký mají dopad na ty, co sankcionují. A ohledně tzv. sňatku z rozumu mezi Německem a Maďarskem teď vyvstávají otázky. Jaké by mohly být ztráty, pokud by byl onen sňatek z rozumu narušen?

Zjednodušeně řečeno morálka versus peníze. Jak tedy vnímáte roli Německa ve formování politického prostředí v Maďarsku a v Polsku vy?

Všechny tyto země, včetně České republiky a Slovenska jsou pro německé podniky důležité. Velice důležité. A to je v pořádku. Provázaná ekonomika je jednou z výhod Evropské unie. Jenže v Maďarsku byla narušena zásadní premisa a sice, že tato provázanost půjde ruku v ruce s demokratickými principy. Měl bych velkou radost, kdyby existovala studie, která by ukazovala zisk německých firem v Maďarsku a v Polsku a úroveň demokracie v těchto zemích. Jsem si jistý, že výsledek takové studie by ukázal, že zatímco demokracie má sestupnou tendenci, zisky oněch firem rostou.

Maďarsko se v minulých letech stalo pro zahraniční firmy jakýmsi regionálním daňovým rájem, byť v posledních dnech Orbán avizoval zvýšení daní pro část velkých společností.

Před několika lety vydala česká organizace Glopolis studii, která se jmenovala: Uprchlé daně. V této mezinárodní studii popisují, jak platí zahraniční firmy daně v jednotlivých zemích střední a východní Evropy. A například v Maďarsku jim vyšlo, že většina z jedenácti největších zahraničních firem platí na daních pouhé jedno procento ze zisku, některé dokonce nic. Ve svých domovských zemích by přitom danily spoustu peněz.

Orbán před zahraničními firmami doslova rozbalil červený koberec. V souvislosti s tím je důležité zmínit, co to udělalo s mediálním prostředím v Maďarsku. Němci a Rakušané vlastnili velké podíly v maďarských médiích a vše se ziskem prodali. Z pohledu byznysu to byly výhodné kroky, vydělali, ale z pohledu demokracie to byly kroky velice problematické.

Demokracií se asi mnoho podnikatelů nezabývá. Měli by?

Před deseti lety si těžko někdo dokázal představit, že místo Středoevropské univerzity, výkvětu demokracie v centru Budapešti, si tam postaví svou univerzitu Číňané. Proto už není tak nepředstavitelné, že by třeba německé automobilové firmy mohly za pět, deset let zčistajasna patřit Číňanům. A otázkou je, co by taková situace znamenala pro byznys, ale zároveň pro strategické plánování, nasměrování Evropy. V souvislosti s válkou na Ukrajině jsou to zkrátka otázky k zamyšlení. Myslím, že v Německu se tyto otázky začínají velmi pomalu otevírat.

Čínská Evropa

Válka na Ukrajině ovlivnila vztahy Evropské unie nejen s Ruskem, ale právě i s Čínou. Dubnový čínsko-evropský summit skončil bez společného prohlášení. Brusel dal Pekingu jasně najevo, že pokud pomůže Rusku, bude také čelit sankcím. To se dá hodnotit jako, řekněme, zralý přístup Evropské unie. Jaké faktory by tenhle postoj EU mohly zase změnit?

Válka na Ukrajině, myslím, rozmělnila jeden zásadní mýtus, kterým se kojili politici, a sice, že válka nemůže v Evropě nastat, protože ekonomiky jsou propojené. S událostmi na Ukrajině tohle uvažování zmizelo. Protože to, co Rusové dopustili, nedává příliš smysl z pohledu ekonomického nebo politického, ale z pohledu budování říše to logiku má. Každopádně předpoklad, že válka nemůže přijít kvůli možným ekonomickým ztrátám, je passé. Podívejte se třeba na Turecko, kde budou příští rok volby.  Jak se k místní situaci strategicky postaví Evropa? Nebo Čína, která s konceptem 16+1 vnímá střední a východní Evropu stále jako jeden celek?

Čínské plány byly dokonce směrem k formátu 27+1.

Ano, ale zajímavé je, že program nerozdělili  na platformy v rámci EU a mimo EU. Když se podíváte, jaké jsou čínské investice v rámci projektu Hedvábné stezky, nevidíte za tím mnoho ekonomické logiky. Copak rychlotrať z Budapešti do Bělehradu dává ekonomicky smysl? Možná, kdyby vedla do řecké Soluně. Tak to vypadá, když někdo dělá rozhodnutí bez mechanismu vnitřní kontroly a rovnováhy, což je příklad Maďarska i Srbska. Tohle není strategické plánování, ale populistická gesta. A evropští lídři by měli mít jasnější představu o plánování budoucnosti, jasnější vize.

Je tedy někdo v Evropě, kdo vůbec skutečně strategicky plánuje? Kdo myslí na potenciální ohrožení třeba ze strany Číny?

Jestli někdo, pak řekněme, že Emmanuel Macron přemýšlí o budoucnosti. Potřebuje ale partnery. Potřebuje Německo, potřebuje i menší státy. Pevně věřím, že malé země, které musí přežívat za mnohem složitějších podmínek než velké státy, jsou zkrátka kreativnější. A myslím, že Evropa, která zřejmě na na poli globální ekonomiky bude spíše menším hráčem, může od menších států, především z východní Evropy, hodně odkoukat. Bohužel mi ale připadá, že na straně evropských politiků k tomu není vůle ani dostatek zvídavosti, což je škoda.

A není to i tím, že když se podíváte na vývoj v Polsku a Maďarsku, řeknete si: co bychom se od nich měli učit? Navíc v Maďarsku vyhrál Viktor Orbán nadpoloviční většinou, to znamená, že ho podstatná část maďarských voličů vnímá pozitivně. Jako politika a svého ochránce. A při pohledu na ceny benzínu v Maďarsku a jinde v Evropě se ten pocit „ochrany“ může jevit jako celkem opodstatněný.

To je třeba vnímat ze dvou úhlů pohledu. Jeden je pohled občanů, kteří jsou zároveň spotřebiteli. A pokud je jejich stránka spotřebitele silnější než ta občanská, pak jsou spokojeni. Já jako člověk, který pracuje pro nadaci, z toho můžu být smutný, nemusí se mi to líbit, ale možná je to popud k zamyšlení, zda-li lepším občanem nebude ten, který se cítí být také lépe chráněným spotřebitelem.

Demokracie a účet za elektřinu

Co tedy může neziskový sektor udělat pro to, aby lidé byli nejen konzumenty, ale lepšími občany? Připadá mi, alespoň tady v Česku, že neziskovky mají pro řadu lidí spíše pejorativní nádech. Že jim jsou se svými ideály a vizemi hodně vzdálené, jestli chápete, co tím chci říct.

Úplně chápu, protože to vnímám podobně. Já měl v Praze přednášku pro neziskové organizace a ptal jsem se jich.: „Kde jste vy na běžném účtu lidí za elektřinu?“ Oni říkali: „Co bychom tam dělali?“ A já jim odpověděl, že to je přesně ono. Lidé přitom očekávají, že naše existence bude mít na jejich životy nějaký přímý dopad.

Neříkám, že účet za elektřinu je úplně nejlepší příklad, jakkoliv ceny energií teď zajímají všechny, ale dosáhnout k lidem znamená zajímat se o jejich každodenní život, o ten účet za elektřinu. Kdybychom byli produktoví manažeři, museli bychom se ptát, jak si náš produkt vede, jak ho dostat mezi lidi. Když se ale zeptám, jaké místo hraje náš sektor, tedy občanská společnost, v každodenním životě lidí, pak se mi většinou dostane odpovědi, že prostřednictvím pořádání demonstrací a upozorňování na důležitá témata. A to je asi i důvod, proč se plno lidí nechce stát součástí této „uvědomělé“ občanské společnosti, protože se na ni dívají jako na něco podivného.

Jaké to je pracovat pro George Sorose, z kterého Viktor Orbán udělal ničitele „tradičních“ hodnot a opakovaně jeho tvář využil ve svých kampaních jako symbol zla? Ostatně podobné výpady proti Sorosovi slýcháme i v Česku a dalších zemích.

Myslím, že odpovědí je paradoxně, že se máme od autoritářských vůdců hodně co učit. Protože udělali některé věci moc šikovně. Když byl Viktor Orbán před lety ještě v opozici, vybudoval si nejdřív občanské hnutí a mediální síť. Věděl, že bez takto vybudované infrastruktury se k moci nedostane. Jak se z toho poučit? Musíme si uvědomit, že pokud v Maďarsku nebude vybudovaná infrastruktura, nebude tu jediné médium, které by bylo svobodné, pak si nemůžeme představovat, že se k lidem dostanou objektivní informace. Nemůžou být součástí demokratické debaty. A to samé se týká voleb.

Dnes je v podstatě nemožné, aby Viktor Orbán prohrál v Maďarsku volby. Nastavil systém tak, aby jasně favorizoval nejsilnější stranu. Snažím se to politikům v Německu vysvětlovat na příkladu jejich situace. Říkám jim, představte si, že by měl vůdce opozice v předvolební debatě pouze pět minut ve státní televizi a to ještě v osm ráno, tři měsíce před volbami. V Německu je něco takového nepředstavitelné, ale přitom se to děje ve státě, který je součástí Evropské unie.

Občanská společnost musí být víc přítomná. Organizace, které poskytují služby v rámci občanské společnosti, musejí lépe pochopit, že pro velkou část lidí je demokracie spojená se základní spotřebou. Protože bez této páteře by nemohli dělat, co dělají. My všichni se musíme upřímně zamyslet nad tím, proč se společnost tak atomizovala, proč je demokracie špatné slovo, proč jsou lidská práva špatné slovo a tak dále. Politický ekonom Albert Hirschman popsal už před mnoha lety svou rétoriku reakce. A ta je efektivní i dnes.

Rétoriku reakce?

Hirschman popsal, jaké konzervativci používají argumenty. Prvním je zvrácenost. Budou vždy upozorňovat, že pokud uděláte to nebo ono, bude to mít na společnost perverzní dopad. Druhý typ argumentů je „marnost“. Budou říkat, že věci se nemají měnit, protože přirozený stav  je takový nebo makový. Takže například celá debata o LGBT je marná, protože jsme se narodili jako ženy nebo muži a s tím se nedá nic dělat. Třetí argument popsaný Hirschmanem je „ohrožení“. Pokud se stane to a to, může to mít děsivý dopad. Zastrašit lidi je jednoduché.

Tyto tři typy argumentů výborně zapadají do mozaiky současného vývoje v Evropě a organizace věnující se budování občanské společnosti by jim měly věnovat víc pozornosti.  Když se vrátím zpět k tomu, co jsem už zmiňoval, naším cílem by mělo být větší přiblížení se lidem, aby cítili, že jsme tu pro ně, v jejich životech.

Jenže jak to udělat? Neziskovky jsou takto viditelné a „přítomné“ při distribuci humanitární pomoci, ale třeba u otázek lidských práv to je mnohem více spjato s určitým světonázorem a politikou.

Je důležité začít u jednoduchých věcí. Vystoupit ze své sociální bubliny. Vyjet na setkání mimo velká města a jen si sednout a poslouchat. Ve chvíli, kdy místní lidé pochopí, že jim nasloucháte a zajímáte se, pak budou možná zvědaví i na váš názor. Ve střední Evropě je plno míst, kde lidé zkrátka potřebují pozornost, potřebují se podělit o své starosti. Oni potřebují mluvit a ne poslouchat, co by měli dělat. Cesta od účtu za elektřinu k demokracii není vlastně zas tak vzdálená. Lidé ale musejí cítit, že se o ně někdo zajímá. Jako o spotřebitele, ale stejně tak i jako o občany.