Padesátá léta minulého století (i léta šedesátá, sedmdesátá a osmdesátá) s jejich totalitním pozadím jsou pro mnohé už vzdáleným časem, k němuž už není potřeba se vracet. Jenže připomínat minulost má smysl, i když dnešní doba žije vlastními tématy.

Ať už jde o migraci, vystoupení Británie z EU, do poloviny roku 2015 se řešil řecký problém, o rok dřív anexe Krymu Ruskem a rozpoutání války na Ukrajině. Před tím se žilo ekonomickou krizí… K tomu Zemanovo „rozvrtávání“ společnosti, vzestup nenávistných nálad, neschopnost věcné diskuze a zatracování názorových odpůrců, růst populismu. Co tedy s „nějakým“ dřívějškem? Nicméně – když se vloni připomínalo století od působení čs. legií z první světové války, nezaznamenal jsem hlasy, jež by kvůli „stoletému stáří“ zpochybňovaly vzpomínky na legie. Tedy – pokud legie, proč ne komunistická totalita? Ta od nás dělí šest desetiletí.

Otázku, zda připomínat padesátá léta, jsem položil dvěma dcerám politických vězňů a otevřel jsem s nimi i druhý okruh: Proč při mapování padesátých let zůstalo na okraji zájmu vypodobnění tíživé situace rodin politických vězňů na rozdíl od osudů vězňů samotných.

Oba okruhy jsou mi blízké díky práci na knize Nezhojené rány národa věnované z části právě rodinám vězňů komunistického režimu. Paní J.M. je ročník 1945, tátu jí zatkli devětačtyřicátém, v jejích čtyřech letech; odseděl sedm let. Paní L.K. se narodila v roce 1970; jejího tátu pustili na amnestii v šedesátém, zavřený byl 11 let.

• Kvůli všem nemalým a vážným dnešním vlivům, i kvůli zvýšené nejistotě osobního života, se vytrácí pocit nezbytnosti navracet se k totalitnímu období let 1948 až 1989. Protože minulost je minulost a současnost tíží. Má ale smysl tuto minulost připomínat? A proč?

J.M.: Proč a zda připomínat? A proč bychom to nedělali? Ať mi na mou otázku odpoví ti, kdo zpochybňují smysl zpětného pohledu. Avšak pokud mně řeknou: „Řešíme potíže dneška, tak co s dřívějškem,“ tak jen uhýbají.

L.K.: Migrační krize nepochybně krizí je, ale má se kvůli ní vše zastavit? Pokud navzdory migraci žijeme i zábavou, sportem, koníčky, tak proč se nevrátit k padesátým létům a totalitě? Koho tématika nezajímá, může říci: „Mě ta komunistická éra nebere, ale nebudu se negativně vyjadřovat k těm, kteří se právě o tuto éru zajímají a hovoří o komunistické totalitě. Patří to k pestrosti společnosti.“

Minulost, nejen tu komunistickou, má smysl zobrazovat. To aby šla informace dál. A ukazovat dřívějšek v souvislosti s dneškem. Co třeba Hitler a pozvolný nástup nacismu v Německu? Hitler byl zprvu pro smích a jeho výkřiky nikdo nebral vážně; pak bylo pozdě. To samé komunisté. Před válkou móda mezi intelektuály, být levicový. Když Gottwald v roce 1929 hrozil, že se do Moskvy jezdí učit, jak odpůrcům zakroutit krky, kdo ho bral vážně? Přesto jeho čas nastal. Komunisté si počkali, stejně jako si počkal Hitler. Každý by si občas měl položit otázku, zda i on nežije dobu, v níž nenápadně nazrává příchod neštěstí.

Kradli majetky, svobodu, vymývali mozky

• Žijeme takovou dobu s nenápadným nazráváním?

L.K.: Evropa – včetně našich politiků – loni na jaře a v létě naprosto podcenila příval migrantů. Nepředznamenává ten příval pohromu? Nebo Zeman. Vnímají u nás vůbec lidé, že vede stát na východ k Putinovi, Číně? Nemůže to přinést časem katastrofu? Přitom nic takové při volbách neříkal. Otáčí kormidlem bez souhlasu voličů. Kolik z voličů by mu při volbě nedalo hlas, kdyby věděli, že svévolně zamíří na východ? Leckomu připadá spíš směšný než nebezpečný. Jako připadal svého času směšný Hitler a Gottwald. Opravdu je Zeman jen směšný? V roce 1945 až 1947 dovedlo nadbíhání Stalinovi Československo do područí SSSR. A dále. Co postupné hromadění moci do rukou jedné osoby, která ovládá strategické pozice v české ekonomice, v médiích a teď i v politice? Opět důvod mluvit o minulosti a varovat. Silných slov, netolerance a nenávisti přibývá, je to vidět na vyjadřování politiků, na spěšných a nepromyšlených reakcích ve sdělovacích prostředcích i v hovorech mezi lidmi. Kam nás to může dovést? Kdysi i nacisti i komunisti vypustili démony ven a dost lidí jim podlehlo: nenávidělo, udávalo, ničilo jiné. Kam až může tento vývoj dojít? Lidé by měli začít přemýšlet nad svou budoucností a ne se zabývat jen tím, co si dají v neděli k obědu a jaký si koupí dotykáč.

• Tedy připomínat. Ale dějiny se nikdy neopakují doslova.

J.M.: Souhlasím. Avšak z vědomí, jak probíhaly minulé děje, vychází pochopení dějů současných. Nebo aspoň si můžeme na základě dějin uvědomit, na co si dát pozor dnes. Kdybychom měli dřívější epochy v sobě zpracované a uložené, i tu komunistickou, budeme snadněji určovat směr našich dnešních kroků. Kdo znevažuje upozorňování na dřívější zlo, říká to i z pohodlí a neochoty vnímat propojenost minulosti, současnosti a budoucnosti. Za první republiky měli lidé víc zájem o vlast, vážili si svobody, pamatovali na to špatné v Rakousku-Uhersku. Byli to vlastenci. Kdyby dnes byla většina lidí vlastenci, věděli bychom, že se vracet máme a dělali bychom to.

• Co tolikrát různými lidmi skloňované: „Za komunistů bylo líp.“ Není i proto potřeba poukazovat, co ono „bylo líp“ znamenalo?

L.K.: Kdo dnes žije velké problémy, a takových lidí je dost, a porovná svůj dnešní život se svým životem v osmdesátých letech, tak může říci popravdě, že „bylo líp“. Ale jemu. A jen v něčem. Ne všem ostatním. Sama jsem v sedmdesátých a osmdesátých letech vyrůstala, také mi to tehdy nepřišlo špatné. Ale bylo mi pět, deset, osmnáct let a to člověk po souvislostech nekouká a prostě žije. Dnes vidím socialismus úplně jinak. Avšak co léta padesátá, kdy komunisté kradli majetky, svobodu? Vymývali mozky? Zatýkali, týrali, vraždili, popravovali, věznili? Tyto činy jsou tím „bylo líp?“ Totalita pak pokračovala i v dalších letech panování KSČ, jen se zmírnila. Relativně klidnější osmdesátá léta byla zaplacena utrpením a krví z dřívějška. To si málokdo uvědomuje. Proto je na místě připomínat.

• Třeba vzpomínka na čs. legie polemiky nevzbudila, upozorňování na komunistickou totalitu polemiky vzbuzuje. Proč?

L.K.: Legie nemají přímý dopad na dnešek a zároveň je to jasně pozitivní stránka naší historie. Zatímco komunistická éra je blíž, je živá, je temná. Dodnes žijí aktéři doby, kteří ubližovali, a ti režim vždy budou obhajovat anebo jeho činy relativizovat, zlehčovat. Další mají důvod se padesátým letům vyhnout kvůli svému angažmá v KSČ či kvůli angažmá svých příbuzných. Třeba i ví, že ta léta byla zlá a komunisty by dnes ve vládě nechtěli, ale podvědomě tu dobu brání. Komunistickou éru chtějí někdy ospravedlňovat i lidé, kteří v KSČ nebyli. Nevím proč. Snad ze snahy být za každou cenu v opozici a protože nevidí či nechtějí vidět, co komunisté napáchali.

Zkuste si to jen představit

• Odbočme k  rodinám politických vězňů. Jejich úděl u nás nebyl do hloubky a do šířky příliš uchopen, přitom manželky (i děti) vězňů komunistický režim tvrdě zasáhl a některé z nich zažily peklo. Patří ženy politických vězňů do paměti národa?

L.K.: Patří. Vždyť vězňům dělaly zázemí, když se dali kvůli svobodě a národu do odboje. Pak, po zatčení, vychovávaly děti. Těžce odnesly jejich angažmá v odboji. Když se političtí vězni vrátili, mnohdy s nimi manželky žily dál a ani pak to nemusely mít jednoduché. Protože komunisté na rodinu stále tlačili a znevýhodňovali ji a protože vztahy leckdy drhly. Komunisté zničili život muklům i jejich ženám. Snad je na místě zde doplnit něco k pojmu mukl. To slovo se vžilo už za války a označovalo politické vězně určené k těžkým trestům. MUKL – muž určený k likvidaci. Po roce 1948 se slovo mukl mezi vězni používalo dál. Dnes se pojem mukl používá obecně jako synonymum za slovo vězeň a je to špatně.

• Proč zůstaly rodiny politických vězňů opomenutým rozměrem komunistické persekuce padesátých let?

J.M.: Kdo se zajímá o historii, ten ví, že ženy politických vězňů k paměti národa patří. Kdo se nezajímá, většinou ví, že existovali muklové, avšak o rodinách nepřemýšlí.

L.K.: Na Jáchymovsku se každoročně v květnu koná připomínka utrpení muklů v tamních uranových dolech. Při projevech zaznívalo poděkování rodinám. Mukly zmiňují občas při různých výročích i politici, při žádném z jejich projevů jsem však nezaslechla stručné a jasné konstatování: „Mukly připomínáme ve všech pádech, ale pozor! Byly i rodiny, byly i velmi statečné ženy a my na ně nesmíme zapomenout. Byly zasaženy dvakrát. Poprvé zmizením muže, podruhé persekucí KSČ.“ Kdyby něco podobného zaznělo, problematika rodin by ve veřejnosti bylo ukotveno více, než je.

J.M.: Muklové strádali v lágru nejen tvrdými podmínkami, ale i vědomím, že doma je ženám hodně zle. Když se dostali ven, museli rychle chytnout dech. Tlačili na ně komunisté, předvolávala si je StB, mívali zlou práci, řešili bydlení a soužití s rodinou. Těžko mohli vydat nějaké svědectví o rodinách; to by musely spíš ženy samotné. A především byla nesvoboda. Těžko mohl ten či onen, ta či ta napsat a publikovat nějaký podrobný rozbor stavu rodin. Když přišel rok 1968 a mohlo se více hovořit, řešili muklové své případy: mučení, poměry v lágrech. Řešili svou rehabilitaci. Věděli, že když je komunisté rehabilitují a dostanou nějaké odškodnění, bude na tom rodina líp. To bylo důležité. Neuvažovali o tom, jak i motiv rodin dostat uceleně do povědomí lidí. Ani jejich ženy necítily nutnost popsat svůj život. Po roce 1989 už na světě nebylo příliš muklů, kteří v době zatčení měli rodiny. Nebylo tedy, kdo by o rodinách nějak uceleně hovořil. Muklové v době zatčení mladí a bez rodin toho tolik nevěděli. Možná se o rodinách až tak neví, protože nenazrála doba. Legionáři z první války byli pro společnost spíše okrajovou záležitostí a náhle se loni, po sto letech, zájem o ně zvedl.

L.K.: Je škoda, že úděl rodin muklů je zobrazen okrajově, protože jejich příběhy mohou být zdrojem inspirace, poučení a morální podpory dnešním lidem, kteří se ocitnou nikoli ve stejné situaci, ale v jiných mezních životních situacích. Tím by vlastně příběhy žen muklů dostaly nový rozměr a smysl. Ale chápu, že zájem o rodiny je menší, protože muklové se potkali s brutální tváří režimu a fyzickým trýzněním, zatímco u rodin nešlo o fyzické násilí.

Míru utrpení nelze popsat

• Mohly byste vystihnout míru neštěstí vašich maminek?

J.M.: Jak vystihnout neštěstí ženy, jíž zmizí pár let po svatbě muž a zůstane i s dvěma dětmi sama deset let. Tu míru trápení snad ani nejde popsat, ať se každý ponoří do té situace a představí si ji. Překvapení, šok, pocit „to není možné“. Směs smutku a zoufalství. Ptala se, proč se to stalo, uvažovala, co mělo a nemělo být. V první dny a týdny nechápala, jak definitivní věc se odehrála, a jen pomalu jí docházelo, že je to nezměnitelný stav. Začala si uvědomovat hrubost komunistického režimu. Leckdo sice věděl, co jsou komunisté zač, ale nepředpokládal, že by šli v likvidaci protivníků tak daleko, jako nacisté.

L.K.: Máma si tátu brala až po jeho propuštění. Nezažila tedy zatčení a léta osamocení. Ale vím od táty, že život manželek byl těžký. Ztráta práce a nástup k nejhorší možné práci, vystěhování, nouze, donašeči kolem nich. Některé vyslýchala StB a vyhrožovala jim zatčením a umístěním dětí do dětského domova. Tlačili je k rozvodu. Byly svědkem šikany dětí ve škole od kantorů. Občas se musely sklonit před vrchností a třeba si ten ústupek pak i vyčítat. Život odnikud nikam, ztráta chuti do života, ztráta radosti, jen přežít. Mohly si připadat jako poslední na světě.

• O vězních se ví hodně. Vznikly dokumenty v rozhlase i televizi, články, knihy, filmy, zmiňovaní jsou při projevech. Což je správné. Rodiny zůstávají v jejich stínu. Jak byly ztvárněny?

J.M.: Vyšla kniha Dcery nepřátel státu paní Jany Švehlové, kde je zachyceno několik příběhů dcer politických vězňů a příběh autorky samotné. Dále kniha Osudová Kaňka, příběhy dcer politických vězňů, editorkou knihy je paní Zuzana Vittvarová. Zmíním ještě román Zdivočelou zemi pana Stránského a jeho zfilmovanou televizní verzi. Veledílo. Rodinná sága. I tam se rodina promítá.

L.K.: Zdivočelá zemi je moc dobře udělaný seriál. Především ty první dvě série. Měla by se vysílat nepřetržitě, ať se lidem dostane pod kůži, a s komentářem, že tak to fakt bylo. Hrdinové, kteří neváhali položit za války životy, opravdoví vlastenci, byli zdecimovaní bandou primitivů. A připomenu i tvou knihu Nezhojené rány národa, kde je široce a uceleně pojaté objasnění života žen vězňů. Mě osobně zasáhla hloubka a emocionální schopnost té knihy čtenáře vtáhnout. Otřást jím. Nic podobného tu nevzniklo. Zmínila bych ještě film Vracenky, ten jsem viděla někdy na začátku devadesátých a potom už nikdy. Pohled malého chlapce na dobu po únoru 1948. Film vypovídal o rodině. Dále knihu Trudy Brixové o životě v Československu s manželem, válečným letcem z R.A.F., který byl uvězněn a v komunistickém lágru zemřel. Velice smutná kniha.

• Co dokumenty?

L.K.: V ČT běžely dokumenty o dětech vězňů. Mohla bych se opřít o názor svého táty, který říkal, že v dokumentech šlo mnohdy víc o mukly než o trable jejich žen a dětí. Krásný hold tatínkům očima jejich dětí. Mého tátu mrzelo, že v dokumentech nebyl prostor na širší a propracované zobrazení rodin. Většinou nebyl zachycen stav po návratu. Přitom právě návrat v některých rodinách přinášel nesoulad. V dokumentech nebyly ani zobrazeny dlouholeté ústrky dětí, např. omezené možnosti studovat. Protože jednotlivé dokumenty zobrazovaly jednotlivé rodiny, v lecčems vyzněly podobně: zatčení, proces, návštěvy, ústrky ženě, tlak na děti. Ale byl táta za ty dokumenty rád. Pořady o dětech vznikly i v Českém rozhlase.

• Zmínila jsi složitosti návratů…

L.K.: Rodiny zažily dvě údobí. Bez táty, manžela a pak po návratu s ním. Obě údobí jsou jiná. První zlé, ale i to druhé mohlo být hodně složité. Jenže kdo má o těch osudech mluvit? Vězněný vypovídá o tom, co se dělo s ním v lágru. Nebyl plus mínus deset let doma. Co on o rodině věděl. Ideálně by měly vypovídat ženy a děti, nebo lidé jako ty, kteří mají empatii a dokážou z těch postižených vytáhnout, co je třeba. To neumí každý. Když se mukl vrátil, muselo být hrozně těžké najet do kolejí, které se vytvořily za jeho nepřítomnosti, a pokračovat společně dál. On měl své šrámy, které se daly těžko popsat a které on ani ještě neměl zpracované. Žena měla též své šrámy. Od mukla se navíc očekávalo, že přispěje k harmonickému soužití a rodina bude fungovat. A on se snažil. Ale třeba to nešlo. Návrat byl zatěžkávací zkouškou. Zkouškou o to větší, že mukl i žena měli o tom druhém představy, které ne vždy bylo možné naplnit. A dál! Za doby věznění každý táhl svou káru, co mu síly dovolily, a najednou, doma po návratu, napětí povolilo a s uvolněním začaly vyplouvat emoce. To je třeba dobře zachycené ve Zdivočelé zemi, kdy se Tonda Maděra vrací a Ilonka očekává, že jim teď všechno vynahradí. I jí osobně. A nic. Zachycuješ to i ty ve svých Nezhojených ranách, i když ne na jednom jediném příběhu, ale v spektru více osudů a pohledů, v uceleném rozboru. Ono se na každém díle, ať je to kniha, dokument nebo článek ve finále pozná, zda jde autorovi pouze o jeho vlastní zájem, nebo o snahu opravdově zobrazit dobu a bolest.

Byl by ze Zemana v šoku

• Angažují se dcery politických vězňů?

J.M.: Některé dcery chodí na přednášky a besedy do škol. Přednášky se dotýkají našich tátů, hodně zaznívá též o našich mámách a našich životech bez táty, o našich zážitcích ze zatýkání táty, o návštěvách, o ústrcích ve škole a pod. Tato činnost – střípek, kterým můžeme přispět k paměti národa. Když jsem, i jiné dcery, začala chodit po školách, jeden mukl se divil: „Vy se chcete zviditelnit!“. A já odpověděla: „Ne, my chceme mluvit o vás, našich tátech, a taky o našich mámách a nás, dětech“. Vypadalo to skoro, jak by ten člověk chtěl záležitost muklovstva nechat výhradně v rukách bývalých politických vězňů. Ale rodiny do příběhu politických patří také a muklové o rodinách vyprávět nemohou, když jejich útrapy doma nezažili. Jiný příklad, jak někteří muklové dokázali být zahleděni do svého neštěstí a bol rodin až tak neviděli: Jedna z dcer vězně nepoznala v dětství ani tátu ani mámu. Oba rodiče zavřeli v jejím raném dětství. V nějakém rozhovoru pak řekla, že jí rodiče nechyběli. A pár muklů ta slova dost odsoudilo: „Jaktože nechyběli? Co je to divný rozhovor?“ Jenže ona řekla jen krutou pravdu. Rodiče neměla, vychovávali ji příbuzní a prožila s nimi v rámci možností hezké dětství. Neměla srovnání s variantou „žít s rodiči“. Tak jí nechyběli. Že litovala jejich zavření, to je jasné.

• Co by tátové řekli, kdyby slyšeli, jak někteří naši politici bagatelizovali anexi Krymu Ruskem a do jisté míry i válku na Ukrajině? Kdyby byli svědky servility k Putinovi? Kdyby věděli, kolik lidí s Putinem sympatizuje? Kdyby slyšeli, kolik lidí kritizuje EU (i když je co vyčítat), aniž si uvědomují, že vystoupení z EU by pro střední Evropu mohlo být prvním krokem do vlivu Ruska?

L.K.: A mohl bys toho připomenout více. Třeba Zemanova slova o možnosti se poučit v Číně, jak zvýšit ekonomický růst a jak stabilizovat společnost. Přitom jaksi pozapomněl na totalitní pozadí Číny. Nebo Zemanův hloupý vtip o kalašnikovu jako o možném nedemokratickém odstranění politiků. Popřípadě poukázat na to, že EU je sice co vyčítat, ale vedle toho, co podniká Putin, je politika EU změnitelná a ovlivnitelná. Protože EU je navzdory různým klišé o eurokracii atd. stále demokracií. Na rozdíl od Putinova režimu.

A co by na to táta? Od revoluce roku 1989 do roku 2012, kdy zemřel, těch průšvihů, výsměchů demokracii, slušnosti a etice proběhlo tolik, že to sice vnímal a byl z toho znechucený, ale ve finále už byl ve věku, kdy věděl, že času mu už moc nezbývá. Tudíž se raději těšil se svými vnoučaty a snažil se myslet pozitivně. Ale dobře mu z toho nebylo. Občas se ke sklonku života zamyslel a povzdechl: „Bylo to všechno k ničemu.“ Tím myslel snahu odboje po roce 1948 něco změnit. Takto se vyjadřoval ještě před příchodem Zemana a před příklonem ČR k Putinovi a Číně.

J.M.: Můj děda legionář, který prošel za první světové války Rusko a po ní Sibiř a znal ruské a komunistické metody, by nejspíš řekl: „Kam jednou ruská noha vkročí, už nechce odejít.“ A táta? Ruska se vždy bál a byl by šokovaný, kam nás Zeman vede.