Pavel Kosatík. Foto: TASR / Profimedia

Zvolení Petra Pavla není žádný generální pardon pro komunisty, říká Pavel Kosatík

Napsal/a Přítomnost 11. prosince 2023
FacebookXPocketE-mail

Rozhovor s historikem a publicistou Pavlem Kosatíkem je přepisem části diskuse magazínu Přítomnost v pražském Eccentric Clubu – mimo jiné při příležitosti vydání jeho nové knihy Česká inteligence 20. století. Rozhovor vedl šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer.

„Kniha obsahuje na padesát profilů českých intelektuálů (básníků, vědců, filozofů, psychologů). Jsou to neuvěřitelně čtivé, strhující, skvěle zpracované příběhy,“ řekl úvodem Petr Fischer, který je autor předmluvy k nové Kosatíkově knize.

Knihy Pavla Kosatíka, to není jen literatura faktu, jsou to takové malé romány o jednotlivých lidech. Chyběly ti, Pavle, v naší společnosti nějaké další příběhy? Co tě vedlo k tomu, že nová kniha vznikla?

Myslím, že naše současné elity stále nedělají, co by mohly dělat. Náš veřejný prostor je prázdný. Oproti Německu nebo Americe se naše společnost liší například v tom, že naši vzdělanci mají menší vůli vymýšlet společné věci. U nás se hodně rychle vytvoří parta nadšenců a pak tyhle party drží při sobě – ale velice často se vymezují proti jiným partám.

Z české společnosti mám střídavé pocity. Snažím se, aby převládaly ty kladné. Proto jsem se snažil vydobýt z textů, které jsem četl, lidi, kteří byli ve společnosti realisticky postavení a snažili jí – ať už vědomě, nebo nevědomě – pomáhat a něco jí vracet. Nebyli to idealističtí blázínkové, ale ti, kteří společnosti právě něco vraceli. Takže ta moje nová kniha by měla takzvaně spravit náladu. Jsou v ní lidé, na které je pěkný pohled.


Text, jehož autorem je šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer je na základě vzájemné spolupráce převzat z aktuálního vydání nezávislého týdeníku Přítomnost. Titulek je redakční.


Když jsi psal knihu Fenomén Kohout, do jaké míry ses potýkal s licencí autora a s tím, že dodáváš do příběhu něco, co z něj dělá literaturu?

Základní věc je rozlišovat mezi zprávou a komentářem. Proto je dobré v knize reflektovat, co zrovna dělám: jestli popisuji něco, co je objektivně platné, nebo jestli něco interpretuji, anebo jestli kladu otázky. Mě moc nezajímají odpovědi. Mě zajímá to nejisté. Proto rád jezdím na besedy a baví mě, když vidím, že lidé ty otázky zvedli a odpovědi na ně si nějak posunuli.

Napsal jsem například knihu o Věře Čáslavské. I měl jsem s ní jet do Tokia tu knihu představit, ale ona umřela. A pořadatelé mi řekli, ať tam jedu stejně. Takže jsem byl situaci, kdy jsem zastupoval Věru Čáslavskou. Přišla tam tehdy spousta lidí… A došla řeč na to, že Věra Čáslavská a Emil Zátopek byli dobří kamarádi. Řekl jsem, že je jako olympioniky spojoval nejenom určitý druh sportovní tvrdosti, ale taky smysl pro humor. No a okamžitě vstal pán a ptal se, jak to mohli být kamarádi, když Věra byla člověk se smyslem pro hodnoty a Zátopek se přece v roce 1970 zachoval špatně v době procesu s Vilémem Novým o tzv. „studeném ohni“? Kolik Čechů dnes tohle téma zná? Ale tehdy tam tohle téma velmi rezonovalo a publikum se rozdělilo na dva tábory, kdy jeden bránil Čáslavskou a druhý říkal, že i Zátopek má právo na život.

Tvoje kniha už zahrnuje i současníky. Je to jiné psaní než psát o někom, koho známe jenom z citátů? Ačkoliv Pavel Kohout je stále současník, jak dobře jste se poznali?

Má to samozřejmě své výhody, když můžete s tím člověkem mluvit z očí do očí. Moje knihy nevznikají tak, že bych někomu zavolal a řekl mu, že teď se s ním budu scházet, protože pak z toho vznikne kniha. Je to spíš tak, že předtím, než začnu s někým na knize dělat, se spolu několik let kamarádíme.

S Pavlem Kohoutem jsem to tehdy úplně neodhadl, asi že jsem byl začínající autor, zatímco on už byl velký autor. Měl jsem velký odstup, a i když jsme si tykali a vůbec měl ten náš vztah mnoho kamarádských prvků, tak i přesto bylo jasné, že rovnosti se to hned tak podobat nebude. Pavel tehdy stanovil pravidla, která jsem přijal. A jedno z nich znělo, že si knihu přečte, až bude hotova. A já jsem uvěřil tomu, že když to takhle vymyslel, tak že to i zvládne. Ale mělo mě napadnout, že ani já bych to asi nevydržel. A že možná ani není v lidských silách, aby to někdo vydržel…

Za tři roky jsme měli na dvě stovky sezení. On je člověk pera a já taky, takže texty mezi námi jen lítaly. No a já jsem to napsal asi hodně tvrdě, takže v první fázi to on nepřijal. Dneska jsme kamarádi a můžu o tom mluvit, už jsme si dávno všechno vysvětlili – ale jeho první reakce tehdy byla „a teď napíšu knížku o Kohoutovi já!“


Pavel Kosatík: Česká inteligence 20. století. Padesát profilů předních českých intelektuálů a intelektuálek minulého století. 

Vyšlo v nakladatelství N media v roce 2023.


Co zjistí skrze tvou knihu o Pavlu Kohoutovi příští generace? Co bys chtěl, aby si jednou čtenáři o něm přečetli?

To je právě to, co se během té práce totálně změnilo! Já jsem si myslel, že když to bude o člověku, který byl tak hluboko v komunismu, že z toho vyplyne zajímavá knížka o komunismu. Jenomže pak jsem zjistil, že on byl tak specifický komunista, že to o komunismu nevypovídá téměř nic! On byl komunista opravdu velmi zvláštní.

Čím?

No například tím, že tak, jak šíleně se do komunismu v tom poválečném – jak on sám tomu říká – pomatení navezl, tak stejně tvrdě se z něj zase vyvezl ven: s Havlem napsali Chartu 77. On to slovo vymyslel. A vymyslel i spoustu jiných věcí. Já teď shodou okolností bydlím kousek od baráku, kde bydlel on v té době, kterou popisuje ve svém memoarománu Kde je zakopán pes. Vždycky si vzpomenu, jak byl uzamčený v autě, dobývali se na něj fízlové, protože ho chtěli odtáhnout do Bartolomějské k výslechu, a on z toho auta křičel: „Spisovatele Kohouta zatýkají!“, ale nemohl být slyšet! A přes náměstí k němu běžel tehdy jeho kamarád Karel Kosík, aby mu pomohl.

Myslím, že Pavel Kohout to všechno zvládl s glancem; až na to mladistvé zhloupnutí. Zkrátka dostal se z toho ven – a to je na tom pro mě dneska to nejpodstatnější. Protože i s ohledem na dnešního prezidenta nebo na debaty, které se o komunismu dnes vedou, že snad prý bylo s prezidentem Pavlem údajně odpuštěno všem bývalým komunistům, tak si myslím, že to vůbec není pravda! Na soudci Fremrovi bylo vidět, že co bylo odpuštěno, alespoň u mě, Pavlovi, tak jsem ale já neodpustil Fremrovi. Takže žádný generální pardon pro komunisty s novým prezidentem nevyplynul, každý se musí posuzovat individuálně. I to mně vyplynulo z příběhu Pavla Kohouta.

Pojďme třeba k Věře Čáslavské. Je to žena, kterou si díky tvé knize budou lidé i za 40 let stále připomínat jako hrdinku?

Hrdinkou snad zůstane. I když je zvláštní, že dneska se na základě dokumentu, který o ní byl natočen, nejvíc traduje to, jak na olympiádě v Mexiku, když šly vlajky nahoru, odvrátila tvář, když vyjela ruská vlajka. Je to pravda, to se tak stalo. Ale není pravda, že tehdy v osmašedesátém roce to pro národ něco znamenalo! Národ to neviděl, protože kvůli časovému posunu se v noci nevysílalo! Takže lidé se to dověděli možná až po roce 1989. Což je jedno, na podstatě věci to nic nemění.

Pro mě je i ona velmi ambivalentní, tvrdý člověk. Bylo to vidět i na jejím soukromí, i na tom, jak se strašně tvrdě vyrovnávala s tou tragédií v rodině. Já jsem ji nikdy ani na vteřinu nepovažoval za „matku otcovraha“, jak ji nazýval bulvár. Bylo to v té rodině komplikované, ale rozhodně to nebylo v této rovině. Ona si to celé velmi vyčítala.

Tohle byl zrovna případ knížky, která vznikala tak, že o ní dlouho ani nebyla řeč. Já jsem znal pár bývalých olympioniků, kteří se o Věru starali i v dobách, kdy ona skoro deset let nevyšla ven. Já jsem za ní chodil do takového baru na Kulaťáku, kde bylo šero a ona tam sedávala v tmavých brýlích úplně vzadu v koutě. Dlouho jsme si povídali… Velmi dlouho… A pak ji jednou přivedli do televize na nějaké předávání cen a všichni z toho byli v šoku. A ona se takhle pomalinku začala vracet do života. I tím psaním jsme se tomu snažili pomoct. Což ale nevím, to si jenom myslím, že to tak bylo.

Zdálo se mi, že nikdy nebyla zahořklá. Nikdy to nechtěla nikomu takzvaně spočítat…

Oni ti sportovci, aby vyhráli, musí být velmi tvrdí. Jediné, co v ní zůstalo, byla neláska k Odložilovi, která byla ale vzájemná. V tomhle jsem si přál, aby byla velkorysejší, ale donutila mě tehdy k jedné věci: ve fotopříloze knihy musela být složenka, jak málo peněz jí Odložil posílá na děti.

To se týká osobní roviny. Ale ve vztahu ke společnosti nebo k režimu to tam asi nebylo?

Tak v tom ona byla velká srdcařka. Když třeba dělala s Havlem na Hradě a dostala na starost dopisování s národem, no tak asi odhadnete, kolik těch dopisů na jaře 1990 tak mohlo být? Tisíc denně? No a ona si nosila kufry s těmi dopisy domů, tahala je tam a zpátky. S dětmi je četli, rozlepovala je s kamarádkami v Černošicích, takhle to řešila. A nemyslím si, že ji to shazuje. Prostě takový byl její přístup k věcem a nad něčím v životě neměla nadhled. Ale to bych jí nevyčítal.

Zároveň byla mile roztržitá na ty své zlaté medaile, které vozila dětem na besedy. Každou chvilku je zapomněla někde ve vlaku! Ale vždycky jí je pak někdo vrátil. Kůlna u ní na zahradě byla plná pohárů, teď už o tom můžu mluvit. Ta kůlna neměla ani dveře, jenom takové lítačky, které nešly ani pořádně zavřít, a tam byly její sportovní trofeje z celého světa. No a mezi tím slepice. Tak to se mně zase na ní líbilo.

Kde se to posr***? Chyby Václava Havla
Petr Pithart
Petr Pithart / předseda české vlády 1990–1992
„Od chvíle, kdy Havel přijal kandidaturu na prezidenta, se domácí politice věnoval jen okrajově a udělal v ní řadu chyb nebo opomenutí, o kterých se nevědělo, nechtělo vědět, nemluvilo nebo jen málo.“Petr Pithart
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Tragédie „české cesty“
Petr Pithart
Petr Pithart / předseda české vlády 1990–1992
„Klausova kuponovka byla ,česká cesta‘, bez cizáků, tedy hlavně Germánů, kterým prý Pithartova vláda jde za pár marek na ruku. A kde dnes nacházíme ty, co nás ostouzeli? Na krajní evropské nacionalistické pravici. Klausovi aplaudují sjezdy nahnědlé Alternativy pro Německo...“Petr Pithart
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Havlovi agenti
Jan Urban
Jan Urban / lídr Občanského fóra pro volby 1990
„Na klíčová místa ministrů vnitra a obrany v první Čalfově vládě se v prosinci 1989 dostali agenti vojenské kontrarozvědky Richard Sacher (krycí jméno Filip) a Miroslav Vacek (krycí jméno Srub). Se souhlasem prezidenta Havla, ale za zády Občanského fóra...“Jan Urban
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Havlovi hvězdopravci
Jan Urban
Jan Urban / lídr Občanského fóra pro volby 1990
„Havel prezident byl někdo úplně jiný. Nový Havel měl názor dřív, než kohokoliv vyslechl. Dokonce vydal příkaz: ,Nepouštějte ke mně nikoho se špatnými zprávami.‘ Obklopil se přitakávači a podivnými existencemi, mezi nimiž nechyběli agenti StB nebo hvězdopravci.“Jan Urban
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Nová smlouva s KGB
Jan Urban
Jan Urban / lídr Občanského fóra pro volby 1990
„Koncem února 1990 se na cestě na první státní návštěvu SSSR ministru vnitra Sacherovi v uličce mezi sedadly vysypaly z desek papíry. Když jsem je začal sbírat, najednou jsem měl v ruce připravený text nové tajné dohody s KGB. Hájil se tím, že prezident o tom ví. Havel se odmítl o věci bavit.“Jan Urban
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Soudcokracie
Aleš Rozehnal
Aleš Rozehnal / právník
„Snaha ,zachraňovat státu peníze‘ je buď projevem servility moci soudní k moci výkonné, nebo zřejmě nevědomou známkou jevu, který označujeme jako,soudcokracie‘. Tato tendence je o to nebezpečnější, že soudní moc je státní mocí nejmocnější a nejdůležitější.“Aleš Rozehnal
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Policejně gangsterský stát
Aleš Rozehnal
Aleš Rozehnal / právník
„Četnost případů a úroveň krytí nezákonností ze strany vysokých státních orgánů naznačuje, že se Česko posunulo do úrovně, kterou bychom mohli označit jako policejně gangsterský stát. V něm stát neovládají zločinci, ale je to právě stát, který kontroluje zločineckou infrastrukturu. Ta pak funguje ku prospěchu vyvolených úředních osob a osob pod jejich ochranou.“Aleš Rozehnal
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Rozkradené restituce
Jan Kalvoda
Jan Kalvoda / expolitik a právník
„Lex Schwarzenberg není zdaleka jediným příkladem, kdy český stát za dlouhodobé pomoci tuzemské justice systematicky obíral vlastní občany o jejich majetek. Odpudivou kapitolu polistopadových dějin představují i zemědělské restituce.“Jan Kalvoda
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Republika oligarchů
Ondřej Neumann
Ondřej Neumann / zakladatel HlídacíPes.org
„35 let od listopadu 1989 máme zoligarchizovanou, podinvestovanou ekonomiku, plnou neschopných politiků ve vládě i opozici, kteří nejsou schopni pochopit, jak vypadá ekonomika 21. století. Ti, kteří zde zbohatli, už většinou investují mimo Českou republiku.“Ondřej Neumann
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Privatizace pro vyvolené
Ondřej Neumann
Ondřej Neumann / zakladatel HlídacíPes.org
„Při privatizaci nakonec převážila vize známá z hasičského bálu ve filmu Miloše Formana Hoří, má panenko. Tedy zhasnout, určitý čas počkat a po rozsvícení sálu nechat každému, co si stihl ,zprivatizovat‘. Bohužel, o tom, že se zhasne a nastane ten správný čas, byli informováni jen vyvolení.“Ondřej Neumann
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Zombie českého práva
Tereza Engelová
Tereza Engelová / reportérka HlídacíPes.org
„Lex Schwarzenberg je zombie českého práva. Kauza v sobě spojuje vršící se bezpráví obou totalit minulého století a navazující bezpráví doby polistopadové...“Tereza Engelová
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Dotační feťáci
Robert Břešťan
Robert Břešťan / šéfredaktor HlídacíPes.org
„Peníze od evropských daňových poplatníků byly v mnohém promarněnou příležitostí. Lidé, firmy a vlastně celá tuzemská ekonomika si na ně navíc vytvořili velmi nezdravý návyk. Česko plíživě přešlo z tržní ekonomiky do ekonomiky silně závislé na dotacích.“Robert Břešťan
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Užiteční idioti Kremlu
Vojtěch Berger
Vojtěch Berger / reportér HlídacíPes.org
„Kauza ,radar v Brdech‘ ukázala Rusku, jak v bývalých středoevropských satelitech může znovu získat vliv. Nasvítila společenské rozložení i ,užitečné idioty‘, kteří se Kremlu můžou hodit v pozdější hybridní válce.“Vojtěch Berger
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Kde se to posr***? Stavitelé „mostů“
Vojtěch Berger
Vojtěch Berger / reportér HlídacíPes.org
„Rusko přitahovalo české prezidenty Klause i Zemana. Sen o Česku jako o mostu mezi Východem a Západem se ale zbortil nejpozději s odhalením ruské účasti v kauze Vrbětice.“Vojtěch Berger
Ukázka z nové knihy HlídacíPes.org„České průšvihy 1989–2024“

Publikaci lze získat pouze
jako poděkování za dar
v minimální výši 599 Kč.

Podpořte nezávislou žurnalistiku!
Kniha České průšvihy 1989–2024
Pop-up mobil Mobile (207451)
SMR mobil článek Mobile (207411)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416-2)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416-3)
SMR mobil pouze text Mobile (207431)
Skyscraper 2 Desktop (211796-4)