ROZHOVOR. Přestože i u části české veřejnosti panuje představa, že v místech daleko od fronty, jako je Kyjev nebo dokonce Mukačevo, „vlastně žádná válka není“, v realitě prostupuje každodenním životem všech. „Probíhají nálety, kterým není uchráněna žádná část ukrajinského území. Nevíte, kde vás i ta horká válka může zasáhnout.“

„Všudypřítomný zákaz vycházení, letecké poplachy, které mohou přijít kdykoli a kdekoli, přítomnost vojáků i vnitřních uprchlíků a neustálá starost o blízké na frontě vytváří permanentní psychickou zátěž,“ říká Radek Pech, který poslední dva roky působil jako český velvyslanec v Kyjevě.

Ilustruje to i jeho osobní zkušenost. Ačkoli v Kyjevě nebyl svědkem přímých bojových operací, přiznává, že pokaždé, když opouštěl Ukrajinu, pocítil zřetelnou, podvědomou úlevu. Nyní je Radek Pech zpět v Česku, od srpna je vrchním ředitelem Sekce evropské ministerstva zahraničí.

Jsou to prakticky přesně dva roky, co jste odevzdával pověřovací listiny do rukou prezidenta Zelenského. Předpokládám, že z pozice českého velvyslance to tehdy nebylo zdaleka naposledy, co jste se s ním viděl. Jak na vás prezident Zelenský působil jako člověk?

Ono těch možností setkat se s prezidentem Zelenským pro velvyslance není zas tak mnoho, ale samozřejmě je jich víc, než jen to předávání pověřovacích listin. Prezident Zelenský je osoba světoznámá a člověk k němu přistupuje s nějakou apriorní představou. Je zřejmé, že prezident Zelenský za tu dobu, co je ve funkci, od roku 2019, prožil řadu klíčových historických momentů, které vyzkoušely jeho odolnost. Je patrná jednak jeho velká zkušenost z vedení země, která se nachází v kritické situaci, ale i jistá únava. Ty složité události ruské okupace, invaze a pokračující válka se na tom samozřejmě musí podepsat. Je velmi podstatné nezapomínat, že prezident Zelenský sehrál významnou roli v prvních okamžicích ruské invaze. Původně patřil k těm politikům, kteří pochybovali o tom, že by Rusko zaútočilo, ale po ruské invazi v zemi setrval, nereagoval na nabídku Ukrajinu opustit a sehrál významnou roli v tom, že se Ukrajina dokáže už téměř čtyři roky bránit té plnohodnotné ruské invazi.

Zelenský je nepochybně světoznámá osoba, jak jste zmínil, ale jak je to s jeho popularitou přímo na Ukrajině?

Asi pro každého politika obecně platí, že čím déle se pohybujete na vrcholu moci, tím více je udržení popularity výzvou. Z průzkumů veřejného mínění vyplývaly dva nebo tři trendy. Jeden je ten, že prezident Zelenský je neustále nejvýznamnější ukrajinskou osobou a těší se z tohoto pohledu jasným sympatiím Ukrajinců.

Ukrajinci se obávají toho, že pokud bude to východisko z války nepevné, bude postrádat bezpečnostní garance, pak mír nebude trvalý, může to být jenom nějaký oddychový čas před další válkou.

Pokud byli ale lidé dotazováni na výsledek případných prezidentských voleb, Zelenský se umisťoval těsně na prvním místě či až na místě druhém či třetím, kdy v průzkumech byli vedle něj významní ukrajinští generálové jako bývalý náčelník generálního štábu Zalužnyj. A pak je tam třetí moment plynoucí z průzkumů a ten je myslím velmi důležitý z hlediska toho, jaká může být pozice prezidenta Zelenského po skončení války. Pokud jsou Ukrajinci tázáni na to, kdo nese největší odpovědnost za to, jakým způsobem válka skončí, je to právě prezident Zelenský. Umísťuje se v tom před vojenskými veliteli, před armádou, před vládou. Tohle je pro něj velký závazek do budoucna. Od něho se čeká, že přispěje k takovému závěru války, který bude pro ukrajinské obyvatelstvo přijatelný.

Jak často, když jste jako velvyslanec měl tyto zdroje informací, jste sledoval situaci na místě, slýchal od Ukrajinců to, co slýcháme od části veřejnosti tady v Česku: že my chceme mír. A v závorce i za cenu ztráty území?

Nikdo z nás nechce válku. A prezident Zelenský a ukrajinská vláda opakuje, že nikdo na světě určitě nechce mír víc než Ukrajinci samotní, protože jsou už skoro čtyři roky předmětem válečných útrap, které ovlivňují jejich životy. A nepochybně i v situacích, kdy jsou boje více vzdálené, ovlivňuje to stav jejich mysli, jejich mentalitu. Pro Ukrajince je ale podstatné, jakým způsobem válka skončí a jak bude vypadat mír. Ukrajinci se obávají toho, že pokud bude to východisko z války nepevné, bude postrádat bezpečnostní garance, pak mír nebude trvalý, může to být jenom nějaký oddychový čas před další válkou. Tohle mínění je mezi Ukrajinci široce rozšířené.

Na druhou stranu Ukrajinci asi sami tuší, a prezident Zelenský to opakovaně říká, že nejsou schopni vojenskou silou dosáhnout zpátky návratu všech okupovaných území.

Je třeba proto použít diplomacii. A je třeba si uvědomit, že je rozdíl mezi tím, že Ukrajina nehodlá právně rezignovat na ztrátu jakýchkoliv území a mezi faktickým stavem, kdy část území může zůstat po skončení války okupována. To se projevuje i v průzkumech veřejného mínění, kdy Ukrajinci odpovídají na různé varianty mírového uspořádání ve vztahu k zachování Ukrajiny v hranicích z roku 1991 a k různé míře faktické ztráty území. Ve všech průzkumech se Ukrajinci většinově vyslovují proti jakémukoliv formálnímu odstoupení části ukrajinského území.

Kdykoliv jsem Ukrajinu opouštěl, tak jsem zcela podvědomě cítil jistou úlevu. I když jsem nebyl přímo svědkem nějakých válečných operací, ta psychická zátěž tam prostě je.

Předpokládám, že jste se mimo Ukrajinu setkal i s názorem, že třeba v Kyjevě nebo někde v Mukačevu vlastně žádná válka není…

Jedna věc je, jestli se pohybujete v zákopech, a druhá věc je, jestli žijete relativně normální život třeba v Zakarpatí. Jenže pořád jste v zemi, která je ve válce, a jste s tím konfrontován každodenně. Platí zákaz vycházení, nemůžete po půlnoci opouštět svůj domov, nemůžete se tedy třeba bavit tak, jak jste byli zvyklí, probíhají nálety, kterým není uchráněna žádná část ukrajinského území. I to Zakarpatí, kde leží Mukačevo, se už také stalo terčem útoku. Může vás to zastihnout úplně všude. Omlouvám se za ten příměr, ale je to taková ruská ruleta.

Radek Pech, bývalý český velvyslanec na Ukrajině, dnes ředitel Sekce evropské Ministerstva zahraničí ČR. Foto: MZV ČR, se svolením ministerstva zahraničí

Nevíte, kde vás i ta horká válka může zasáhnout. Kromě toho jsou Ukrajinci konfrontováni s průvodními jevy války: jejich rodinní příslušníci bojují na frontě, jsou mobilizováni nebo odešli do exilu, vidí kolem sebe uprchlíky z východních částí Ukrajiny, mohou mít příbuzné na okupovaných částech země, které jsou pod ruskou kontrolou. A musím říct ze své vlastní zkušenosti, že i když v Kyjevě probíhá zdánlivě každodenní život normálně, tak kdykoliv jsem Ukrajinu opouštěl, tak jsem zcela podvědomě cítil jistou úlevu. A to jsem v době, kdy jsem na Ukrajině byl, nebyl vlastně svědkem nějakých válečných operací přímo. Nicméně ta psychická zátěž tam prostě je.

Obvyklá doba střídání velvyslanců je plus minus čtyři roky, vy jste tam byl dva roky. Bylo to předem takhle naplánované kvůli náročnosti prostředí?

Bylo to i proto, ostatně co do typologie zemí, kam jsme vysíláni, patří Ukrajina mezi země, které mají označení Fx a do těchto zemí jsou velvyslanci vysílaní zpravidla právě na dva roky.

Už jsem se vás ptal na výroky typu, vždyť tam vlastně žádná válka není, to jsou slova, která šíří i různé proruské weby či účty na sociálních sítích v rámci hybridní války. Musel jste z pozice velvyslance v Kyjevě nějakým způsobem řešit ochranu české ambasády, personálu, právě i před kyberútoky, před špionáží?

Ještě možná k těm postojům či názorům, které zpochybňují závažnost té válečné reality na Ukrajině: měli bychom si uvědomit, že Ukrajina, coby menší země, se stala předmětem agrese svého velkého souseda, který je formálně stále jedním z garantů poválečné bezpečnosti ve světě. Čili by se spíše očekávalo, že právě on bude dodržovat mezinárodní právo a pravidla, pořádky mezinárodního chování. A to je myslím velice podstatné i pro nás, pro ještě menší země, které mají historické zkušenosti s agresivním chováním zemí větších. To bych viděl jako jasné vodítko, pokud jde o zlehčování závažnosti války na Ukrajině.

A k té ochraně ambasády před hybridní válkou?

Já se snažím svoji práci pojímat co možná nejméně bondovsky. Takže bych nerad sdílel nějaké neexistující špionážní či jiné historky. Pro mě to je součást mého reálného života a není to tak úplně film. Je třeba jasně říct, že bezpečnostní situace na Ukrajině je složitá, ovlivňovaná válkou. A nejde jenom o samotný stav války a válečné operace, ale také o širší souvislosti. O vnitřní bezpečnost života ve městech, v zemi, ve které jsou k dispozici zbraně, ve které se mohou pohybovat lidé, pro něž je ten válečný stav natolik tíživý, že ovlivňují závažně jejich mentalitu. A samozřejmě se pohybujeme i v zemi, kde mohou probíhat nepřátelské aktivity mezi civilním obyvatelstvem. Tím vůbec nechci říct, že by to bylo jako z nějakého dobrodružného románu či špionážního filmu.

Ani zdaleka jsem nezažil žádné jiné vyslání do zahraničí, které by bylo charakteristické tak četnými návštěvami našich politiků, podnikatelů, expertů, ale i osob z nevládní sféry či z municipální politiky.

Na druhou stranu je třeba, aby život pracovníků českého velvyslanectví byl dostatečně ošetřen ve vztahu k těmto hrozbám. Čili je jasné, že je třeba, aby budova zastupitelského úřadu byla adekvátním způsobem zajištěna. Stejně jako osobní bezpečnost – ta je zajištěna prostřednictvím ochranného týmu, který asistuje i při tom, kdy na Ukrajinu přijíždějí návštěvy z České republiky. Je to dynamický proces, protože to prostředí se mění a mění se samozřejmě i nároky na zajištění bezpečnosti budovy a personálu zastupitelského úřadu.

Nakolik vlastně bylo na ambasádě na Ukrajině rušno, pokud jde o návštěvy z Česka?

Ani zdaleka jsem nezažil žádné jiné vyslání do zahraničí, které by bylo charakteristické tak četnými návštěvami našich politiků, podnikatelů, expertů, ale i osob z nevládní sféry či z municipální politiky. To všechno souvisí se zájmem, který Česká republika a česká veřejnost věnuje Ukrajině a také intenzitou a rozmanitostí pomoci, kterou Česko Ukrajině poskytuje. Není to zdaleka jenom pomoc, která pochází ze státních zdrojů, ale je tady intenzivní aktivita občanské společnosti a municipální sféry.

Plus byly a jsou na Ukrajinu časté podnikatelské mise. Vím, že vy sám jste jezdil do Dněpropetrovské oblasti, do Charkova, na západní Ukrajinu, na různá místa právě s podnikateli, s vidinou nějaké budoucí rekonstrukce Ukrajiny, ale i současných projektů.

Podnikatelské mise na Ukrajinu přijížděly a přijíždějí, jsou relativně početné. Česká republika tam má rozsáhlé zájmy, dílem vyplývají z minulé zkušenosti, dílem z našich očekávání spojených s poválečnou rekonstrukcí, která si vyžádá velké prostředky, velkou pozornost, ale která také poskytne velké příležitosti. Proto jsme se soustředili hodně na tu Dněpropetrovskou oblast, města Dněpr a Kryvyj Rih, která v této oblasti jsou. Je to oblast, která reprezentuje 12 % ukrajinského HDP, je to centrum ukrajinského průmyslu. Naše pomoc včetně podnikatelských aktivit je nicméně široce rozkročena skoro po celém území Ukrajiny. Vidíme tam řadu příležitostí v oblastech, jako je energetika, vodohospodářství, zdravotnictví, kde jsme byli nejvíce aktivní, ale je celá řada dalších. A ve zmíněné Dněpropetrovské oblasti, která je exponována hodně na východ, jsme jedinou zemí, která je tam permanentně přítomna, protože jsme tam v srpnu za poslední návštěvy ministra Lipavského otevřeli kancelář našeho zastupitelského úřadu.

A speciálně si zaslouží být zmíněno jméno Tomáš Kopečný, náš vládní zmocněnec pro rekonstrukci Ukrajiny. Rád bych mu složil hold za jeho aktivní a novátorský přístup, on byl z velké části motorem celé řady našich aktivit. Spolupráce s ním byla výborná a má skvělou osobnost, která se do takové země v takové době hodí.

Když už jsme se v počátku našeho rozhovoru bavili o míru, nějakých výhledech, možnostech, tak mužem, který dlouho sliboval, že dokáže zařídit mír do 24 hodin na Ukrajině, jakkoliv to asi byla politická nadsázka, je Donald Trump. Jak se vy, jako zkušený diplomat, díváte na ta vyjednávání, či spíše nevyjednávání mezi Putinem a Trumpem a jak reálná jsou podle vás?

Česká republika samozřejmě podporuje mírové aktivity amerického prezidenta, protože se domníváme, že mohou představovat cestu k tomu, aby mír na Ukrajině byl spravedlivý a trvalý. A to je to, oč Ukrajinci usilují. Vidíme, že prezident Zelenský našel nakonec nějakou cestu k prezidentu Trumpovi a že probíhá nějaká interakce. Stejně jako probíhá interakce v rámci koalice ochotných, mezi Spojenými státy a mezi evropskými zeměmi. Česká republika do té koalice také patří. Takže bych to určitě nechtěl zlehčovat, protože vidíme, že to je vlastně zatím nejvýznamnější mírový pokus, i když má samozřejmě své zákruty. Podstatným momentem je to, co prezident Trump nedávno také řekl, že do toho tanga potřebujete dva. A je prostě evidentní, že Rusko není zatím ochotno navzdory kontaktu mezi prezidentem Putinem a prezidentem Trumpem k mírovému jednacímu stolu zasednout. Evidentně spoléhá na to, že je schopno dosáhnout ještě nějaké výhodnější pozice v poli.

Donaldu Trumpovi je třeba přičíst k dobru, že do toho procesu vnesl novou dynamiku. Předtím se zdálo, že ta válka pokračuje, aniž bychom viděli nějaké horizonty. A Trump dokázal ten proces rozhýbat. Zatím nevíme, zda to bude úspěšné, jak to bude úspěšné, v jakém horizontu to bude úspěšné, ale jasné je, že dochází k nějakému pohybu. A nakonec to dalo novou dynamiku i spolupráci těch likeminded (stejně smýšlejících, pozn.red.) zemí, z nichž vyvstala koalice ochotných ve prospěch Ukrajiny.

Vy jste teď tady v centrále na ministerstvu v Praze, jste vrchní ředitel Sekce evropské. Můžete v této pozici uplatnit a uplatňovat vaše zkušenosti z Ukrajiny?

Určitě ano, protože Ukrajina zůstává prioritou české zahraniční politiky, je to vlastně taková priorita priorit, která se klene nad všemi těmi dílčími prioritami jako je bezpečnostní politika nebo lidskoprávní agenda nebo téma více bilaterální či orientovaná na mezinárodní organizace. V Evropské unii je Ukrajina obecně tématem číslo jedna. Ministři zahraničních věcí při svých každoměsíčních schůzích vždycky probírají ukrajinské téma jako první. Evropská rada se tím zabývá. Samozřejmě to téma se promítá i do našich bilaterálních vztahů, protože s řadou zemí jsme stejně naladěni, podílíme se na pomoci Ukrajině. Máme třeba muniční iniciativu, na které se podílí naši partneři alianční i mimoalianční.

Je zjevné, jaký přínos českému byznysu v zaměstnanosti z té pomoci vyplývá a jaký přínos pro Českou republiku mají lidé, kteří přišli z Ukrajiny

Chci se zeptat právě nato „likeminded“. Ministr Lipavský, když oznamoval váš nástup do této pozice, řekl toto: „Jednota Evropy, která je hlavní náplní, je víc potřeba víc než kdy dříve.“ Jak je to z vašeho hlediska s jednotou Evropy právě ve vztahu k Ukrajině?

Myslím, že se zatím můžeme těšit z toho, že v těch hlavních otázkách jednota Evropy funguje. Třebaže jsou tady disentní hlasy, zejména jeden dobře známý disentní hlas. Ale při přijímání většiny klíčových rozhodnutí, typologicky zejména sankcí, jsme vždy nakonec schopni dosáhnout konsenzu. Musíme si umět vyhovět tam, kde se ukrajinská či proukrajinská politika může někdy dotknout některých dílčích zájmů. A jednota je jedním ze tří prvků, které bych viděl jako klíčové pro další snahy o řešení konfliktu na Ukrajině a hledání cesty ke spravedlivému a trvalému míru. Těmi dalšími momenty je pokračující podpora Ukrajiny a pokračující tlak na Rusko s cílem dovést jej k serióznímu jednání o mírovém uspořádání, o řešení války na Ukrajině.

Sám jste zmínil českou podporu Ukrajině. A byla pro některé strany i v předvolební kampani velké téma, slyšeli jsme: nepomáhejme, sami máme málo, pomáhejme českým lidem. Jak byste zformuloval argument, proč podpora Ukrajiny, ať už humanitární, vojenská, investiční nebo rekonstrukční, je investicí i do české a evropské bezpečnosti?

To, že lidé mají různé názory, bych za nějaké minus nepokládal, zejména pokud jsou ochotni se účastnit debaty a respektovat názor toho druhého. Trochu problém je, že téma Ukrajina se u nás stalo tématem vnitropolitickým, i když samo o sobě jím není. A to je nešťastné. Bylo to vidět v debatách a na předvolebních shromážděních, kde šlo spíš o to, jaký má kdo názor na Ukrajinu než na to, co se na tam děje, v jaké je situaci a zda si tu pomoc zaslouží. Odcházející vláda nedávno tu pomoc kvantifikovala. Je zjevné i to, jaký přínos českému byznysu v zaměstnanosti z té pomoci vyplývá a jaký přínos pro Českou republiku mají lidé, kteří přišli z Ukrajiny. A je třeba si upřímně říct, že navzdory tomu, že se tady neustále do popředí mediálně vysunuje ta polarita, ve skutečnosti si česká společnost ve vztahu k příchozím z Ukrajiny počínala velmi dobře a je i z pohledu zahraničí velice dobrá vizitka České republiky.

Mimochodem ta vládou nedávno vyčíslená pomoc se týkala primárně vojenské techniky. Podle ministerstva obrany jsme dali Ukrajině ekvivalent 17,4 miliardy Kč a v podobě darované výbavy a techniky, od spojenců a financí z EU jsme získali 25 miliard, takže je to ještě ziskové. Zároveň jsem pak zaznamenal u části veřejnosti pohoršení nad tím, že my vlastně na té válce ještě vyděláváme. Je na tom něco špatného být vlastně i v tomto v plusu?

Já jsem už stárnoucí člověk, tak nechci moralizovat. Fakta je třeba brát taková, jaká jsou. Asi patří k naší povaze, že nás někdy žádná fakta neuspokojí. Válka je složitý komplex různých jevů a procesů, má nejenom své vítěze v poli či u jednacího stolu, ale má lidi, kteří jsou tou válkou zasaženi různým způsobem, mnozí válkou utrpí. Ale i ve válce se obchoduje a tak, jako v době míru, jsou výsledkem nějaké peníze. Bylo by asi divné si myslet, že za války nebudou firmy, nejen ty, které se pohybují ve zbrojním průmyslu, vydělávat. Ale jistě to není důvodem, proč války vznikají.