Oblast Karvinska, Těšínska a Ostravska je odlehlá, v mnohém třaskavá, opomíjená a často nepochopená – s ohledem na hornickou minulost, národnostní pestrost či životní prostředí, říká spisovatelka a majitelka nakladatelství Karin Lednická. Je možná trochu nečekané, že pohled na tuhle část Česka pomáhá změnit její román Šikmý kostel. Jde totiž o příběh začínající už na konci 19. století…

„Pohybuji se mezi oběma světy, znám pokřivenost obecné pražské definice Ostraváka i ostravské definice Pražáka, a občas z té zbytečně vzniklé propasti na mě opravdu padá marnost,“ vzkazuje ze Svinova v rozhovoru pro HlídacíPes.org Karin Lednická.

„Region, který byl po téměř dvě stě let hospodářským tahounem, je v současné době zničený, zdecimovaný, a co hůř, na obzoru se zatím nerýsuje nic, k čemu by se dalo upínat s nadějí,“ konstatuje Lednická. Rozhovor tedy není zdaleka o její knize, jakkoli i ta nepochybně stojí za přečtení. Jak kvůli strhujícímu příběhu, tak i kvůli novým (či znovu objeveným) informacím, které se autorce v rámci rešerší pro svou prvotinu, na jejímž pokračování pracuje, podařilo zjistit.

Často se v Česku mluví o situaci v někdejších Sudetech, o vlivu odsunu Němců, o nezakořeněnosti nových příchozích i po několika generacích… Ale i váš region, Karvinsko, Těšínsko, prošel ohromnými proměnami a přesuny obyvatel. Byl to vlastně guláš národností, lidí, které přilákal sice těžký, ale stálý výdělek v dolech. Je to stále patrné?

Opakované vykořeňování je vlastně jakýsi leitmotiv tohoto kraje. A platí to i pro lidi, které demoliční výměr v důsledku poddolování nevyhnal z domova. Během relativně krátké doby se změnil celý ráz krajiny, převažující způsob obživy, životní prostředí, demografické i národnostní složení obyvatelstva. Nemusel jste se ani hnout z místa, a přece jste během dvou generací pětkrát změnil státní příslušnost.

Odlehlost tohoto kraje v kombinaci s jeho národnostní promíseností a hospodářským významem vytvářela třaskavou kombinaci, jejíž důsledky se projevily nesčetněkrát. A projevuje se i v současnosti, jak můžeme vypozorovat ze zpráv v médiích. Žalostná neznalost problematiky a regionálních specifik, nevůle ke včasnému rozhodnutí, nedostatečná komunikace. To jsou podle mého hlavní příčiny současného stavu.

KAŽDÉ RÁNO TO NEJLEPŠÍ Z HLÍDACÍPES.ORG

V posledních volbách v okresu Karviná drtivě vyhrálo ANO s 38 %, Okamura měl 15,6 %, komunisti skoro 11 %… Celý region dlouhodobě volí doleva. Nově k tomu ale přibyly strany populistické, alarmistické, varující třeba před přílivem uprchlíků. Je volba takových stran podle vás vyjádřením frustrace, toho, že se lidé cítí přehlížení?

Nejsem politolog ani sociolog, jsem jen pozorovatel. A jako pozorovatelku mě napadá, že ona inklinace k levé straně politického spektra může souviset nejen s průmyslovým rázem regionu, ale také s tím, že zdejší lidé spojují polistopadové dění s dramatickým zhoršením své životní úrovně, se ztrátou veškerých jistot, s absencí přijatelného východiska. V takovéto konstelaci pak už možná opravdu stačilo jenom to, aby sem nakráčel Zeman a s nonšalancí sobě vlastní prohlásil, že Bakala je prevít. Vytvořil tím zdání, že je jediný, kdo se o zdejší lidi opravdu zajímá, a bohužel se neobjevil nikdo, kdo by tento jeho výrok vyvážil něčím konstruktivnějším. K čemu to vedlo, všichni víme.

A když pak volební výsledek reflektovala některá média tím, že sem poslala reportéra, který namísto investigativní práce téměř bulvárně oslovoval opilce na náměstí nebo lidi z vyloučených oblastí a vydával je za reprezentativní vzorek zdejšího obyvatelstva, bylo neštěstí dokonáno. Lidé se ještě více zatvrdili, protože už zase z nich kdosi dělal hlupáky a ostrakizoval je. Tento rozpor do značné míry pramení z nepochopení, z neznalosti. Pohybuji se mezi oběma světy, znám pokřivenost obecné pražské definice Ostraváka i ostravské definice Pražáka, a občas z té zbytečně vzniklé propasti na mě opravdu padá marnost.

O Zdeňku Bakalovi: Kdyby mezi své poradce zavčasu zařadil někoho, kdo tento region dobře zná, a naslouchal jeho radám, asi by pak mnohem pečlivěji zvažoval, komu ty byty odprodá.

Vy jste spisovatelka, majitelka vydavatelství, z podstaty intelektuálka… Je jedním z těch pokřivených obrazů i pocit, že v tomhle regionu se intelektuálům moc nedaří, možná s výjimkou Colours of Ostrava, kam přijede půlka Prahy, a jinak tu všichni dřou v dolech nebo špatně placených profesích?

Colours of Ostrava letos bohužel nebyly, i náhradní NeFestival byl z hodiny na hodinu zrušen. Ale snad se bude na konci srpna konat literární festival Inverze – tak na něj milá půlko Prahy přijeď! Festival je přímo v centru Ostravy, takže třeba z tohoto malinko rozdílného úhlu pohledu zjistíš, že věci jsou trochu jinak. Že tady všichni nedřeme v dolech a ve špatně placených profesích. A třeba v rámci Inverze vyrazíte starým kulatým autobusem i na moje autorské čtení ze Šikmého kostela v šikmém kostele, tedy ve staré zaniklé Karviné. To je další perspektiva, která se tak krásně nabízí – k poznání i k nabourání zažitých předsudků. K nabytí realističtějšího pohledu na celý region.

A kromě toho tady máme skvělá divadla, hudební scénu, knižní veletrh, který se koná v únoru a jehož součástí je diskusní scéna Voices of Freedom pořádaná Centrem PANT a Respektem. Není toho málo. Akorát ty šachty a hutě už tu nejsou. Zajímavá architektura však zůstala – když sem onehdy přijel můj kamarád, pražský architekt, a nechal se provést městem, byl naprosto nadšený, kolik unikátního je tady k vidění.

Šikmý kostel (kostel svatého Petra z Alkantary) u Karviné, podle nějž nazvala
spisovatelka Karin Lednická svou knihu.

Uhlí jako bohatství i zmar

Jak by se měl zájem o region prakticky projevovat?

Vlastně jenom zopakuji to, co jsem už řekla: pokusit se o hlubší vhled, o pochopení specifik tohoto regionu, vnímat ho v celém kontextu včetně jeho historie. Bylo by to všeobecně ku prospěchu. Pro příklad se vrátím ke Zdeňku Bakalovi – kdyby mezi své poradce zavčasu zařadil někoho, kdo tento region dobře zná, a naslouchal jeho radám, asi by pak mnohem pečlivěji zvažoval, komu ty byty odprodá. Protože člověk, který tomuto regionu a jeho mentalitě rozumí, by mu jistě důrazně vysvětlil, že lidé jeho slibu o odprodeji bytu za netržní cenu uvěří, poněvadž s tím mají historickou zkušenost. I ti nejtvrdší uhlobaroni za Rakouska-Uherska poskytovali svým zaměstnancům závodní bydlení za výhodných podmínek, protože věděli, že se jim takováto investice mnohonásobně vrátí.

A Bakala přicházel pln ujišťování, že bude dobrý hospodář (koneckonců o jeho primárně kladných úmyslech s OKD nás ne tak dávno znovu ujišťovala jeho manželka v rozhovoru pro Deník N), sfáral do dolu a jeho vysmátá fotka z podzemí oběhla všechna média. Nedopusťme se omylu, že bychom důvěru lidí v Bakalův slib považovali za naivní – ten slib měl historickou kontinuitu. Mnozí se tehdy pustili do rekonstrukce bytů, dokud na to měli peníze a sílu. A nakonec zjistili, že své – mnohdy celoživotní – úspory investovali do majetku někoho jiného, kdo jim byty nejen neodprodal, ale naopak zvýšil nájmy. Bakalu tudíž vidí jako člověka, který je jednak podvedl, ale taky ponížil. Dovolím si vyslovit domněnku, že tím dlouhodobě ovlivnil volební výsledky v kraji mnohem významněji, než to učinil prostřednictvím svých tehdejších štědrých darů pravicovým stranám.

Vidíte třeba nějakou paralelu v nenávisti k zmíněnému Zdeňku Bakalovi kvůli OKD a hlavně (ne)prodeji bytů a hraběti Larischovi, o němž píšete ve své knize? Že je to „my versus vrchnost“ v lidech zakořeněno?

Podle mého názoru toto přirovnání neplatí, vlastně jsou to dvě velmi téměř protikladné věci. Kdybyste tutéž otázku položil obyvatelům regionu, pak vám velmi pravděpodobně řeknou, že Larisch lidem práci a bydlení dával, zatímco Bakala je o obojí připravil. Když mluvím s potomky lidí, kteří u Larischů pracovali, vyjadřují se o nich s úctou. Nezapomínejme, že Larischové nevlastnili jenom šachty, ale deset dalších podniků, a byli tudíž nejvýznamnějším zaměstnavatelem v regionu, významně přispívali ke zvelebování města a podíleli se na charitě. Navíc ve městě žili, byli s ním spjati.

Dám vám příklad: v průběhu velké hospodářské krize Johann Larisch těžbu nezastavil, ale pouze utlumil, protože chtěl havířům zachovat aspoň částečné pracovní úvazky, a tak u šachty vyrostla obrovská pyramida neprodejného uhlí. Samozřejmě jsou zde i lidé, kteří hovoří o vykořisťovatelském uhlobaronovi, ale neřekla bych, že představují většinu. Historická paměť ještě dosahuje dostatečně daleko a troufám si tvrdit, že Larischové se dodnes těší úctě. Naproti tomu o Zdeňku Bakalovi se zdejší lidé vyjadřují zcela opačně, s otevřenou nenávistí a pohrdáním, a to napříč všemi společenskými vrstvami. Nedivím se tomu. Na privatizaci OKD a následném vytunelování se samozřejmě podílelo mnohem více lidí, ale Zdeněk Bakala je personifikací celého toho katastrofálně nevydařeného procesu s dalekosáhlými negativními důsledky.

O šíření nákazy koronavirem: Majitel dolů, tedy stát, měl zastavit těžbu 14. března, když zavřel obchody a restaurace. přestaňme zaměňovat viníky a oběti. Ti lidé byli postaveni do situace, kdy neměli možnost volby.

Co ještě podle vás takto z centra, z Prahy, novináři i centrální politici přehlížejí?

Mně v celostátních médiích nejvíce chybí onen realistický, komplexní pohled. Je pravda, že poslední dobou se občas objeví objektivní článek o Ostravsku, ale nezaujatou reportáž z Karvinska, Třinecka nebo Těšínska jsem v celostátních médiích zatím nečetla. Nevzdávám se však naděje, koneckonců i vy mi teď kladete otázky, které míří k podstatě věci a cítím z nich upřímný zájem. Děkuji vám za to. S prosbou o rozhovor na tato témata mě oslovil další pražský novinář z nezávislého média; i jeho ke mně přivedlo přečtení Šikmého kostela. Z tohoto „neliterárního“ dopadu knihy mám opravdu upřímnou radost. Splnilo se mi tím velké přání, vyjádřené v doslovu.

„Uhlí jako zdroj bohatství, ale pak i zmaru“, píšete sama v doslovu ke své knize… Kam se tedy podělo to bohatství a v čem je ten zmar? 

Spousta toho bohatství zůstala v zemi, mluvíme-li o uhlí. O penězích už řeč byla. Zmar spočívá v tom, že region, který byl po téměř dvě stě let hospodářským tahounem, je v současné době zničený, zdecimovaný, a co hůř, na obzoru se zatím nerýsuje nic, k čemu by se dalo upínat s nadějí. Orlová a Karviná, tedy města, která na uhelnou těžbu doplatila nejhůř a ve své původní podobě vlastně kvůli ní zanikla, se pravidelně umisťují na spodních příčkách žebříčku, který hodnotí kvalitu života. Bylo by hezké, kdyby se do regionu vrátila aspoň část toho, co ze sebe tak dlouho vydával.

Nejčastěji se o Karvinsku v poslední době mluvilo v souvislosti s koronavirem. Zmiňovala jste, že i tohle téma se ale žene v médiích jen po povrchu…

Když vidím titulek na první straně celostátního média, v němž se píše, že Karviná komplikuje Čechům cestu k moři, tak mám vážně vztek. Majitel dolů, tedy stát, měl zastavit těžbu 14. března, když zavřel obchody a restaurace. Nestalo se, přestože každý, kdo se v této problematice jenom trochu vyzná, věděl, že tady tiká časovaná bomba. A tak v době, kdy jsme my všichni dodržovali někdy až přeúzkostlivělá nařízení, fáraly do dolů stovky horníků. Pracovali v prostředí, v němž je absolutně nemožné dodržet jakákoli hygienická pravidla. Naráželi na diletantství při testování, v komunikaci, ve všem. A nakonec jsou to oni, komu na sociálních sítích spílají lidé. Prosím pěkně, přestaňme zaměňovat viníky a oběti. Ti lidé byli postaveni do situace, kdy neměli možnost volby. A oprávněně se cítí jako občané druhé kategorie, na jejichž zdraví jako by vlastně ani nezáleželo. Na ně celá ta věc dopadla nejtíživěji.

Solná pouť do Wieliczky

Jaký vliv na život v regionu má právě ten historický kontext, ta dlouhá hornická tradice? V čem se projevuje?

Hornictví – a potažmo i hutnictví – je regionem prorostlé v mnoha rovinách. Odpusťte podivný příměr: je to podobné, jako byste lidem na Pálavě sebral vinice.

Jak dlouho vám trvaly rešerše pro vaši knihu?

Rešerše mi zabraly několik let. Zpočátku to šlo pomalu, protože jsem si v tom musela najít systém, naučit se uspořádávat materiály z archívů, z literatury, vyslechnuté od pamětníků, uspořádat je chronologicky i podle témat. Nikdy před tím jsem nic podobného v takovém rozsahu nedělala, takže mi to docela trvalo. Ale námět v hlavě jsem nenosila dlouho, ten vznikl opravdu během několika minut poté, co jsem si při sběru materiálu pro úplně jinou práci vyslechla vyprávění své první pamětnice.

O eskalaci konfliktů: Namísto snahy o dosažení dohody se označí nepřítel, zazní varování před ohrožením a výzva k obraně, zastánci umírněných postojů jsou označeni za vlastizrádce…

Objevila jste nějaké informace důležité pro historiografii místa, něco co vás samotnou překvapilo?

Asi nejvýznamnější jsou solné poutě. Slyšela jsem o nich od pamětnice a její vyprávění bylo tak emotivní a živé, že jsem o jeho autenticitě vůbec nepochybovala. Historici a etnografové mě ale od zakomponování solných poutí do děje knihy zrazovali, protože o nich nenašli jediný záznam. Já jsem se rozhodla jejich doporučením neřídit, takže cesta do Wieliczky celou knihu otevírá. Dneska můžu s radostí říct, že se mi po vydání Šikmého kostela ozvalo několik dalších lidí, kteří o poutích slyšeli od svých předků. Možná jsem byla poslední, kdo tuto úžasnou tradici mohl a stihl písemně zaznamenat.

Ten šikmý kostel byl kdysi součástí dvacetitisícového hornického města, z nějž zbyl jen ten kostel. Věděla jste od začátku, že knihu postavíte právě na téhle symbolice?

Nevěděla jsem to od počátku. Ale jakmile mě to napadlo, už jsem nepochybovala, že jsem našla naprosto dokonalý symbol. Obraz čehosi vychýleného, který lze aplikovat téměř na vše: region, zdejší život, víru. Obraz zmaru i nezdolnosti.

Jak je to mimochodem v kraji s vírou v Boha? V knize sama popisujete, že nedělní návštěva kostela tu byla – z hlediska historie ještě docela nedávno – středobodem lidské existence…

Víte, život v tomto kraji byl opravdu nesmírně těžký a víra lidem pomáhala tuto tíhu nést. Navzdory všem historickým turbulencím se zde neudálo to, co v některých jiných příhraničních oblastech; zdejší lidé víru neztratili. Ve statistikách počtu věřících se Karviná pohybuje někde uprostřed. A je zajímavé, že ačkoli Karviná-Doly, tedy území zaniklé Karviné, má v současné době jen několik trvalých obyvatel, mše u sv. Petra z Alkantary jsou stále hojně navštěvované. Vystěhovaní lidé se sjíždějí z okolí, aby se mohli zúčastnit bohoslužby v kostele, kde se odehrály významné okamžiky jejich života, protože ten kostel je jediné, co z jejich dřívějšího života zbylo. Mše se slouží střídavě v českém a polském jazyce.

Další z historických traumat

V knize zmiňujete, jak se lidé v regionu divili, kde se najednou po první světové válce vzala v lidech – v době česko-polských bojů o Těšínsko – taková vzájemná nenávist… Čím si to vysvětlujete vy?

Na začátku byla nutnost stanovit hranici nově vzniklých států. Neústupnost obou stran vedla k Sedmidenní válce, během níž došlo k událostem, ze kterých pak už mohla vzájemná nenávist snadno vyrůst. Mezinárodní společenství bylo bezradné a pokus o uspořádání plebiscitu všechno ještě zhoršil, protože se znesvářené strany nedokázaly dohodnout už ani na jeho podmínkách. Lidé chodili do práce ozbrojeni železnou tyčí pro případnou sebeobranu, a těmto tyčím se začalo říkat plebiscitky. V kraji řádily polovojenské bojůvky, pro obyvatelstvo zdecimované předchozí světovou válkou to byla opravdu obrovská zátěž.

Princip eskalace tohoto konfliktu je stejný jako ve všech podobných případech – namísto snahy o dosažení dohody se označí nepřítel, zazní varování před ohrožením a výzva k obraně, zastánci umírněných postojů jsou označeni za vlastizrádce… A pak už to probíhá vlastně samospádem. Víte, lidé se mě občas ptají, z jaké strany jsem tento konflikt popsala. Z žádné, odpovídám, usilovala jsem o maximální nestrannost. A pokud už někomu straním, pak obyčejným lidem, kteří to prostě museli žít a nést důsledky.

O česko-polské válce se ještě relativně ví. Vy ale popisujete následující válku občanskou trvající do roku 1920. O té se už moc neví. Čím to?

Možná nebyl zájem, aby se vědělo – ani o dění v letech 1918-20, ani o tom následujícím. Na polské straně přetrvával pocit křivdy z nespravedlivého uspořádání a dalšího vývoje, a to vše vyústilo v události z října 1938, které můžeme považovat za druhé dějství československo-polského konfliktu. Mimochodem, v roce 1935 karvinský starosta Wacław Olszak nabádal ke smířlivosti. A právě tento úctyhodný muž se o čtyři roky později stal jednou z prvních obětí gestapa.

Myslíte, že to v lidech stále nějak přetrvává, že by se to zase mohlo za „správných“ okolností v lidech probudit?

Přetrvává; mohlo. Ten konflikt je stále přítomný, protože není vyřešený, dořešený. Občas dostávám nepěkné maily, v nichž se dozvídám, že „pochlebuji svým soukmenovcům“ nebo že jsem „zrádkyní národa a vlasti“. Někteří lidé jako by si v prodlužování konfliktu libovali, využijí každé příležitosti ke zlostným výpadům. Je mi z toho smutno; o kolik lepší by bylo o těch věcech započít konstruktivní dialog! Ale i v tomto se naštěstí věci rozpohybovaly k lepšímu – přičiněním Petra Pánka z Centra PANT vzniká mezinárodní diskusní platforma, na níž se podílejí historici z obou stran hranice. Považuji za velkou čest, že jsem byla k tomuto projektu přizvána.

V dolech na Ostravsku a Karvinsku pořád pracuje mnoho polských horníků… Jaké jsou dnes v místě česko-polské vztahy?

Samozřejmě že se najdou lidé, kteří ze vzniklé situace s koronavirem viní polské horníky. To ale považuji za nesmyslné osočování. Příčina je někde úplně jinde. Ti chlapi prostě dělali svoji práci v podmínkách, jaké jim zaměstnavatel poskytl.

Váš román má velmi pozitivní recenze, sám jsem ho doslova zhltl, je to zároveň první část zamýšlené trilogie. Chcete ji časově dovést až do současnosti?

Děkuji za povzbuzující slova, upřímně si jich vážím. Z pozitivního čtenářského přijetí i recenzí mám samozřejmě ohromnou radost, je to pro mě splněný sen. Trilogie skončí v šedesátých letech, která byla pro starou Karvinou obdobím největšího zmaru a zkázy. Pokud jde o současnost, té se budu věnovat v jiné práci, jejíž námět už mi zraje v hlavě.

Říkala jste mi, že teď jste při psaní zhruba v roce 1945. Mohla byste takhle s předstihem vypíchnout nějaký zajímavý detail, na který jste při práci na pokračování knihy narazila?

Během rešerší jsem narazila na bezpočet nesmírně zajímavých detailů. A troufám si odhadnout, že po přečtení druhého dílu se budou čtenáři zase ptát: Jak to, že se to neví? Jak to, že nám o tom nikdo neřekl a neučí se o tom? Když se přidržím závěrečných částí knihy, pak musím říct, že už samotný průběh druhé světové války byl tady u nás v mnohém specifický, navíc jí předcházel polský zábor v roce 1938, což je další z mnoha historických traumat. Jen na území samotné Karviné bylo za války zřízeno několik zajateckých a pracovních táborů, další lágry byly v širším okolí. Těšínské Slezsko bylo součástí teritoria, ve kterém probíhala největší germanizační akce v celé Evropě. I tady máme obec, jejíž obyvatelstvo bylo ze msty povražděno, přičemž tato akce probíhala pod osobním dohledem vedoucího těšínské služebny gestapa. A mohla bych pokračovat. Je toho opravdu velmi mnoho. I proto bude mít druhý díl Šikmého kostela přibližně 550 stran, i proto na něm ještě stále pracuji.