Porevoluční české dějiny se vlivem boje proti korupci a toho, jak jej prezentují média a politici, jeví jako „bytostně spjaté se závažnou kriminalitou a nabízejí výklad českého vládnutí na způsob zločinného spolčení“. Jak upozorňuje antropolog Petr Kupka, tuto konstrukci následně zneužily české pravicově populistické politické strany „usilující o protiliberální politický obrat po vzoru maďarského premiéra Viktora Orbána“.

„Korupce je prezentována jako hlavní překážka ekonomického a společenského rozvoje, která brání Česku a dalším postsocialistickým zemím dostat se na stejnou úroveň jako takzvaný Západ,“ říká Petr Kupka z Katedry antropologie Západočeské univerzity v Plzni. Rozhovor pro HlídacíPes.org vznikl v rámci konference Kriminologické dny pořádané Českou kriminologickou společností. Právě zde Kupka prezentoval svou studii „Politika jako spiknutí: Mediální konstrukce korupčních skandálů v postsocialistickém Česku“.

Vybral jste čtyři porevoluční korupční skandály, které považujete za největší. Konkrétně: skandály známé jako „tajné konto ODS“ (1997), „Kubiceho zpráva“ (2006), „aféra Nagyová“ (2013) a „Čapí hnízdo“ (2016). Proč tyto, co mají společného?

Vybral jsem je s ohledem na to, jak závažný dopad na politickou realitu tyto případy měly, respektive že se po nich něco významného v politice stalo: u tajného konta ODS to byl takzvaný Sarajevský atentát a předčasné volby, Kubiceho zpráva měla zase ovlivnit parlamentní volby, jak říkal tehdejší šéf ČSSD Jiří Paroubek; tehdy se politické kormidlo otočilo směrem doprava. Kauza Nagyová, tu mají lidé asi v paměti, po ní padla Nečasova vláda. U Babiše se celá kauza Čapí hnízdo táhla dlouho, ale vybral jsem ji proto, že zrodila velkou českou mobilizaci proti populismu, či spíše „za slušnost“.

Takže ten spojující prvek je silná společenská odezva?

Nejen společenská, ale i politická, protože to mělo reálný odraz na politické scéně, kdy se mocenské pole nějakým způsobem proměnilo.

Protikorupční diskurs, který stojí v základech českého populismu, vytváří a podporuje kolektivní paměť, která se dívá na nedávné dějiny jako na plné intrik, sbližování politické a ekonomické moci, zkaženosti politiky…

Co přesně jste na těch kauzách zkoumal?

Zajímalo mne, jak se o těch kauzách psalo, co se nám o těch politických korupčních skandálech říkalo. Jsem ročník 1985, tak s výjimkou tajného konta ODS jsem ty ostatní případy už dobře vnímal a jako všichni jsem si četl, jak je ta situace u nás hrozná. Chtěl jsem se na to podívat s odstupem a prozkoumat, co se nám skrze tyto kauzy podává za informaci o zemi, v které žijeme.

Hodnotil jste tedy primárně tehdejší mediální výstupy?

Ano, studoval jsem mediální výstupy u každé kauzy měsíc po jejím propuknutí. I když se někdy ten start kauzy určoval těžko, typicky u Čapího hnízda, kdy se ty informace skládaly dohromady dlouho. Ale ten vrchol byl asi když přišlo vyšetřování OLAF (Evropský úřad pro boj proti podvodům).

Když se Jarda zná s Ivanem

A docházíte zpětně k závěrům, že to byla média, kdo tu realitu nějakým způsobem pokřivil? Nebo co vám z toho vyšlo?

Rozhodně nechci říkat, že někdo něco pokřivoval, nebo že se tématu věnoval nějak disproporčně. Prostě ta společenská atmosféra taková byla, byla tu nějaká nespokojenost s porevolučním vývojem, měla svůj vývoj a vygradovala protikorupčním diskursem. To, že média o těch kauzách informovala, je přirozené. Šlo mi však o způsob, jak o tom novináři hovořili, jak to popisovali. Identifikoval jsem tři základní rysy. Kauzy se rámovaly jako spiknutí, jako existence nějakého hlubokého státu, skrytých aktérů s velkým vlivem na politické rozhodování.

Obsahově tam byla řada metafor o organizovaném zločinu: u tajného konta se mluvilo o sicilské mafii, u Kubiceho zprávy o tom, jak organizovaný zločin prorostl do státní správy, v dalších kauzách mluvilo se o kmotrech, solárních baronech, byly tam přezdívky typu kníže z Hluboké… To jsou všechno termíny, které mají za cíl udělat články chytlavé, na druhé straně jsou zatíženy břemenem představivosti umožňujícím fantazírovat, co za tím vším je.

A ten druhý zmíněný rys?

Často se mluvilo o mistrech loutkářích, kteří mají stát v pozadí ekonomického a politického rozhodování. Byla to často jména, o nichž lidé většinou nikdy předtím neslyšeli, ale mohli z toho nabýt dojem, že to jsou ti, který tu tahají za nitky. Plus tam samozřejmě byla i veřejně známá jména ve stylu podívejte se, jak je mocný a jak hustá jeho síť kontaktů je. Pravdivost takových tvrzení nemohu posoudit, ale v okamžiku, kdy se vám metafory organizovaného zločinu a profily šedých eminencí nakupí, tak to najednou začne specifickým způsobem působit.

Dokonalým příkladem toho jsou třeba texty novináře Jaroslava Kmenty. Ten vás ve svých pracích zahltí jmény a sociálními vazbami takovým způsobem, že se v tom nemůže nikdo kromě autora orientovat, ale rozhodně máte dojem, že brzo musí přijít konec světa.

Ještě zbývá ta třetí rovina…

Ta spočívala v tom, že se v těch kauzách vždy objevovaly nějaké tajné dokumenty, o nichž se psalo v tom smyslu, že kdybychom znali jejich obsah, tak bychom se konečně dozvěděli pravdu o propojení ekonomické a politické moci. Typickým případem v kauze tajného konta to byl údajný zápis z grémia ODS, kde se černé konto mělo řešit. Nebo nějaký údajný osobní dopis Josefa Zieleniece Václavu Klausovi…

Kubiceho zpráva sama byla obestřena tajemstvím, co to bylo za dokument a za jakých okolností vznikl. V té době se objevovaly i různé odkazy na takzvaný Mrázkův archiv, které podporovaly představu, že zločinci sbírají kompromitující materiály, které pak používají pro vydírání podnikatelů, či politiků. Zajímavé je, že to není jen česká věc, mluví se o tom často v kontextu s italskou mafií, která prý má také své archivy. Nikdo sice neví, co v nich je, ale lidé se chovají, jako by určitě existovaly.

Petr Kupka  vystudoval obor bezpečnostní a strategická studia a doktorské studium politologie na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně. Působí jako výzkumný pracovník Katedry antropologie na Fakultě filozofické Západočeské univerzity v Plzni. Věnuje se především výzkumu organizovaného zločinu a sociálního vyloučení, extremismu a kriminologickým tématům obecně. 

Nicméně s možností, že takový archiv, tedy Mrázkův, existoval, pracovala přeci i policie.

To je pravda. To je taky specifická věc, jakým způsobem policie pracuje s drby. Podsvětí je charakteristické tím, že je založeno na neformálních vztazích, ale má to stále svůj řád, není to anarchie. Britský kriminolog Dick Hobbs říká, že je to prostředí, které funguje především na základě městských legend, které o sobě jeho reprezentanti aktivně šíří. Vyprávění různých, často násilných příběhů zvyšuje jejich vypravěčům i protagonistům reputaci a tím se upevňuje v tom systému řád – vy proti nějakému svému konkurentovi v podsvětí nepůjdete, protože se má za to, že je mocný. A rozklíčovat to, kde je pravda, je náročné jak pro antropology, kteří se tím roky zabývají, tak pro policisty, kteří pracují s tím, jaké zprávy mají od svých informátorů.

Ale těžko nad řadou informací, které k nim z toho prostředí doputují, mohou jen mávnout rukou…

Je přirozené, že s tím nejprve pracují tak, jako by to byly informace reálné. Plus po vás chce pořád někdo vyplňovat nějaké papíry a vy musíte ospravedlňovat svoji práci – a děláte to i tím, že říkáte, že jste ze zájmového prostředí zjistili, že se Jarda zná s Ivanem.. Tím to získává svůj vlastní život. Rozhodně tím nechci nijak démonizovat českou policii, protože tohle je potíž pro všechny policie na světě. Musí se spoléhat na to, co zjistí, co k nim doputuje, co v prostředí sesbírají. Jakou váhu tomu však při interpretaci udělí, je věc druhá.

Máte tu řadu firem, které zavádí do korporátního prostředí řadu nástrojů na dodržování protikorupčních pravidel, postupů a úmluv. Z boje proti korupci se zkrátka stal dobrý byznys.

Výklad historie skrze zločin

Dá se na vašem výzkumu doložit, že protikorupční boj, ten étos, vymezování se proti „kmotrům“ , proti „Palermu“, vedl v Česku k nárůstu populismu?

Spousta těch textů, které jsem analyzoval, nevznikla ve vakuu a odkazovala se na předchozí vývoj. U Kubiceho zprávy se odkazovalo na tajné konto ODS. U kauzy Nagyová na Kubiceho zprávu… Zejména političtí komentátoři pak do toho vnesli hodnocení založené na sebeexotizaci: podívejte se, kam jsme po roce 1989 dospěli. Výsledkem je, že se česká historie vypráví skrze korupci a politické kauzy. Dává to dohromady zdánlivě ucelený příběh, kde máte aktéry, kteří jsou zkorumpovaní, a jako by všechno do sebe zapadá.

Takže vy si pak uděláte závěr – tak, taková jsme republika. Kdyby se ale takto denně informovalo dejme tomu o pracovních podmínkách ve fabrikách na Ostravsku, tak by nám třeba vyšel zcela jiný příběh. Možná podobně smutný, ale jiný. Celý ten protikorupční diskurz skutečně pomáhá k výkladu celé porevoluční historie jako esenciálně spjaté se závažným zločinem. Což je však typické nejen pro Česko, ale pro jiné postsocialistické země.

Jinými slovy ale potvrzujete, že ta protikorupční rétorika k nárůstu populismu přispěla?

Když používáte spoustu metafor o konspiraci, zároveň vykládáte celou historii po roce 1989 jako jednu velkou korupci, tak se pak není čemu divit, že lidé věří Babišovi hřímajícímu, že „všichni kradnú“ nebo Okamurovi objíždějícímu republiku s výstavou o „ukradené revoluci“. To jsou fráze a termíny, kterým všichni rozumí. Tyto promluvy vychází z repertoáru české porevoluční kolektivní paměti, kde je zafixovala média. . Rozhodně k tomu tedy média přispěla, ale neříkám, že jsou primárním producentem a ani neříkám, že o těch kauzách neměla informovat.

Každopádně výklad, který se soustředí nejen na to, kdo co udělal a kdo za to může, ale i na to, co je údajně za tím vším, zesiluje pocit konspirace. Z toho plynou představy, že nejlepší řešení je svrhnout vládu, že přijde nová, nezkažená a lepší. To se opakovalo hned několikrát. Potíž je i v tom, že v českých médiích se jen velmi málo objevují odkazy na korupční kauzy v zahraničí, z čehož plyne pocit, že my jsme ta nejzkorumpovanější země na světě. Idealizujeme si Západ a používáme ho dost nekriticky jako srovnávací kritérium. A to vše nahrává populistickým stranám.

Často se o populistech říká, že nemají žádnou ideologii. Ale není tou ideologií právě ten důraz na zkaženost všech ostatních stran a elit, důraz na ten údajný protikorupční boj?

Někteří politologové označují populismus jako „tenkou“ ideologii, čímž ji chtějí odlišit od velkých ideologických systémů jako je liberalismus, fašismus nebo socialismus. To ale neznamená, že by měla být „tenká ideologie“ brána méně vážně. Protikorupční diskurs, který stojí v základech českého populismu, však vytváří a podporuje kolektivní paměť, která se dívá na nedávné dějiny jako na plné intrik, sbližování politické a ekonomické moci, zkaženosti politiky… A když máte takový příběh, tak máte docela silnou ideologickou základnu, z níž se můžete trefovat do různých elit – kulturních, mediálních, ekonomických i politických, protože vy stavíte na tom, že všichni, kromě vás, jsou prohnilí.

A co se s tím dá dělat? Novináři o kauzách nepřestanou psát, část politiků si to bude vždy interpretovat podle sebe…

Vyprávění o korupci je běžné po celém světě, korupční politické skandály jsou příběhem o politické moci. Důležité je ale uvědomit si, že protikorupční diskurz nevznikl sám o sobě. Vznikl za velmi konkrétních historických okolností, z nichž pohoršení nad porevolučním vývojem bylo jen jednou z nich. Od doby jeho vzniku na konci 90. let se však aktéři, kteří o korupci a boji proti ní hovoří, pluralizovali. Na začátku o korupci hovořili hlavně policisté a politici. Pak se přidávaly mezinárodní i národní protikorupční organizace, začali o tom bádat akademici, chytil se toho komerční sektor, firmy typu Deloitte, experti a ekonomové. U kauzy Čapí hnízdo už byl třeba citelně vyšší podíl expertů, kteří se k ní vyjadřovali a vysvětlovali, proč to podle nich je korupce. A když se vám to pole takto rozšiřuje, tak máte obrovský rezervoár lidí, kteří jsou o korupci ve veřejném prostoru a v médiích ochotní hovořit. Oni sami mohou hovořit celkem věcně, ale záleží do jakého příběhu bude jejich promluva vsazena. Co se s tím dá dělat, nevím.

Co způsobuje boj proti mafii

Dá se tedy říct, že příliš mnoho boje proti korupci, respektive vnímání korupce, může mít mnohé negativní efekty, třeba právě v rozpadu důvěry v liberální demokracii a nástupu populistů?

To není jen populismus. Jedním z efektů boje proti korupci je vznik compliance průmyslu v celosvětovém kontextu. Máte tu řadu firem, které zavádí do korporátního prostředí řadu nástrojů na dodržování protikorupčních pravidel, postupů a úmluv. Z boje proti korupci se zkrátka stal dobrý byznys. Mít stigma toho, kdo je namočený v nějaké korupční aféře, je v byznysu velký problém. Typicky to v Česku ukázala kauza Metrostav. Experti, s nimiž jsem měl možnost hovořit, tvrdí, že český byznys se této kauzy lekl a začal do korporátního řízení implementovat protikorupční opatření, a to i s cílem identifikovat rizika vzniku korupce nebo jiného nezákonného jednání. S tím úzce roste poptávka po prediktivních nástrojích, které by podobné riziko mohly odhalit.

Komerční sektor se tak v této oblasti orientuje na vytváření různých sledovacích systémů umožňujících identifikovat i jen náznak toho, že by k nějakému nezákonnému jednání mohlo v budoucnu dojít. Tady už se nechytají korupčníci, ale vyhodnocují se všemožné rizikové faktory, které by k protiprávnímu nebo jen podezřelému jednání mohly vést. A protože je to produkt, tak ho chcete prodávat, co nejvíc to jde. Komerční sektor navíc přesvědčil veřejný sektor, že disponuje lepšími zdroji pro boj proti korupci, proti praní špinavých peněz a protikorupční opatření, a tak dnes státní správě a samosprávě implementují protikorupční opatření soukromé společnosti. V literatuře se tomuto fenoménu říká kapitalismus dohledu a upozorňuje nás na to, že dohledové mechanismy jsou v dnešní společnosti implementovány více soukromým sektorem než státem.

Říkáte, že vymezovat se proti korupci je součást byznysu, ale i nějaké ideologie. Jenže co je tedy ten opak? Asi ne „být pro korupci“?

Být pro korupci zní opravdu zvláštně, ale dám vám příklad. V Itálii patří k dobrým mravům vymezovat se proti mafii. Už v 80. letech tam ale byli významní intelektuálové, kteří říkali, že sice souhlasí, že je tu problém, ale že způsob, jak stát buduje a nasazuje silové složky, nabývá až koloniálních prvků, kdy sever Itálie kolonizuje jih. Říkali, že mafie samozřejmě způsobuje značnou újmu, ale ptali se, zda ji nezpůsobuje i ten boj proti ní. Jestli je to efektivní a jestli to nepodrývá podstatu liberalismu a vládu práva. Je třeba se ptát i takto.

Mně samozřejmě taky korupce vadí, dotýká se mě spojování ekonomické a politické moci, ale je otázka, jak o tom budeme hovořit a zda nevolit jiný repertoár než ten, který odkazuje na nějaké mýtické podsvětí, proti němuž stejně nemáte žádnou šanci. Jak vidíme i u nás v Česku, vedlo to k úspěchu populistických stran, které samy sebe označují za protikorupční a přitom jsou samy spojovány s korupčními skandály.