Má pověst největší odbornice na historii Evropské unie v Norsku. Lise Ryeová je profesorkou soudobých evropských dějin na Katedře historických a klasických studií Fakulty humanitních studií na Norské univerzitě vědy a techniky (NTNU). Proč letošní evropské volby sledovala obzvlášť pozorně?

„Měla jsem radost, že v Polsku skutečně vyhrála Občanská koalice. Překvapilo mě, jak dobře si vedla nová maďarská strana. Ale nepřekvapilo mě naopak, že v řadě zemí uspěla krajní pravice,“ říká v rozhovoru pro web HlídacíPes.org. „Zajímalo by mě ovšem, jak tato politická vítězství pravice ve Francii a Německu, které tradičně byly vůdčími zeměmi v Evropské unii, ovlivní rozložení sil v EU. Jestli se centrální těžiště přesune z těchto zemí částečně jinam, nebo ne,“ dodává.

Lise Ryeová. Foto: Lucie Sýkorová

Co si myslíte o příklonu voličů k pravicovým (a někdy euroskeptickým) stranám? Může to být ohrožení demokracie a EU?

Je potřeba říci, že ne všechny strany v pravicových frakcích Evropského parlamentu jsou problematické z perspektivy demokracie. A současné euroskeptické strany chtějí spíše měnit EU zevnitř, než z ní vystupovat. Po Brexitu se začal objevovat Nexit, Czexit, a všechny možné další -exity. Existovaly obavy, že Británii budou následovat další země, ale nic takového se nestalo.

Myslím si, že mnoho lidí, kteří tyto strany volí, nejsou neliberální a nedemokratičtí, nejsou to noví nacisté. Mnozí mají obavy, zda vyjdou s rozpočtem do konce měsíce. Mají obavy o svá pracovní místa, mají obavy z války, mají mnoho starostí a předpokládám, že volí strany na pravé straně spektra proto, že reagují na jejich obavy lépe. Podobný trend můžeme nakonec pozorovat i v Norsku, i když zde nemáme žádné krajně pravicové strany.

Jak se to odráží na norské politické scéně?

I tady se politika posouvá trochu doprava. Norská vláda je stále středově-levicová se sociální demokracií jako nejsilnější stranou, ale sociálním demokratům se v poslední době podle průzkumů tolik nedaří, ztrácí především mladé muže. Konzervativci jsou momentálně úspěšnější. Norští voliči nejsou jiní, než ti evropští, volí hlavně podle svých peněženek. A nyní mají také především obavy o ekonomiku, o svoji práci a bezpečí. Životní náklady vzrostly i pro velkou část společnosti v Norsku.

Je to podle vás téma války na Ukrajině, které sehrává zásadní roli ve volbách po celé Evropě?

Myslím, že hrálo důležitou roli v evropských volbách, a možná nejen v nich. Ale jedna z hlavních změn, které válka přinesla EU, byl konec velké aliance mezi Maďarskem a Polskem. Zároveň ovšem musíme počítat s tím, že se uvnitř EU budou vytvářet nová neliberální spojenectví. Mluví se již o Slovensku jako o novém potenciálním spojenci pro Maďarsko. Takže to není problém, který by zmizel, bude se v různých konfiguracích objevovat i nadále.

V souvislosti se Slovenskem se také mluví o ruských dezinformacích a propagandě. Je podle vás Norsko v tomto směru v bezpečí?

Nemyslím si, že je Norsko úplně v bezpečí ohledně ruských dezinformací. Možná v oblasti hranic s Ruskem, kde v tomto směru funguje dlouhodobá spolupráce mezi lidmi a organizacemi, které se tématu věnují. Ale jinak si myslím, že ruské dezinformace cílí i na Norsko. Přestože jsme poměrně malá země.

Vztah Norů k EU je stále specifický, pro členství by podle posledních průzkumů bylo jen zhruba 25 procent.

Slovensko je také malá země…

Ale Slovensko je členem EU, v unii má hlasovací právo a tím má v tomto směru pro Rusko větší význam. Norsko jako nečlenská země není v takové pozici. Takže Slovensko je zřejmě pro Rusko z tohoto důvodu zajímavější, přesto si myslím, že můžeme pozorovat, že ruští dezinformátři operují i u nás.

Jak se proměnily vztahy Norska k Rusku za poslední desetiletí?

Norsko bylo během studené války významnou zemí díky své geopolitické pozici. Původně bylo neutrální zemí, ale na neutralitu formálně rezignovalo v roce 1949, kdy vstoupilo jako zakládající člen do NATO. Přesto se Norsko snažilo s tehdejším Sovětským svazem, později Ruskem, udržovat dobré vztahy, a to poměrně úspěšné. Norsko ze studené války svým způsobem profitovalo, protože vůle USA investovat do obrany Evropy dovolila Norsku, aby se zaměřilo i na jiné oblasti. Mohli jsme vynaložit více peněz na zlepšování životní úrovně a méně na obranu. To se teď ale mění…

Evropská unie nikdy nebude víc nebo míň než to, co chtějí členské státy. A záleží na tom, jaké politiky posílají do Bruselu.

Zajímali se běžní občané v Norsku o letošní evropské volby? Změnil se nějak jejich vztah k EU?

Letošní evropské volby vzbudily v Norsku větší zájem, než tomu bylo v minulosti. Ale vztah Norů k EU je stále specifický, pro členství by podle posledních průzkumů bylo jen zhruba 25 procent. Norové se nikdy nezajímali o integraci do EU jakožto politického projektu, vnímali unii jako obchodního partnera. Během poslední dekády Norové pochopili, že EU je důležitým hráčem i v jiných oblastech. Například během pandemie jsme spoléhali na EU, že zajistí vakcíny, po invazi Ruska na Ukrajinu zaujala EU společné stanovisko a podporuje Ukrajinu… Takže vnímání EU ze strany Norska se myslím trochu mění. Ale neznamená to, že by do ní chtěli vstoupit, a to ani z důvodů obav o bezpečnost. Norové považují za garanta norské bezpečnostní politiky stále NATO.

Myslíte si, že Evropa spěje k větší integraci se smyslu větších pravomocí evropských institucí?

Já jsem nikdy o Evropské unii neuvažovala jako o procesu, který směřuje k nějakému předem stanovenému cíli. O Evropské unii přemýšlím jednoduše jako o platformě, na níž se členské země snaží najít společná evropská řešení nadnárodních problémů. A někdy se jim to daří a někdy ne. Ale Evropská unie nikdy nebude víc nebo míň než to, co chtějí členské státy. A záleží na tom, jaké politiky posílají do Bruselu.

Vždy také existovali zastánci mezivládních řešení na jedné straně a zastánci nadnárodních řešení na straně druhé. Mezi nimi vždy panovalo napětí. My jsme ho možná tolik nevnímali, protože nebylo tak výrazné, ale nyní v krizi se stalo výraznějším.

Z globálního pohledu byla EU v posledních letech velmi progresivní, co se týká například klimatické politiky. Myslím, že tento trend se teď trochu zpomalí, že EU udělá pár kroků zpět, aby reagovala na obavy občanů, například farmářů. Klimatická témata poklesla na žebříčku priorit evropských voličů, ti se nyní více obávají o bezpečnost a ekonomickou stabilitu a EU na to zkrátka musí reagovat.

V posledních letech posilovala role Evropského parlamentu, očekáváte, že bude tento trend pokračovat?

Role Parlamentu se zvyšovala ze dvou důvodů. Částečně je to důsledek toho, že Evropský parlament sám velmi úspěšně získává větší vliv a více pravomocí. Ale také je to odrazem toho, že spolupráce, která probíhá v Evropské unii, je nyní mnohem komplexnější než na začátku, kdy se jednalo pouze o uhlí a zemědělství. Když máte společnou politiku a zdroje, je potřeba mít i nějakou parlamentární kontrolu. Parlament byl zároveň vždy demokratizační silou v unijním politickém systému. Nejvíce prosazoval lidská práva a upozorňoval na porušování právního státu.

Obecně čím více roste EU ve smyslu politiky, tím větší roli by měl hrát parlament. Bude zajímavé pozorovat, zda tomu tak skutečně bude. Může se to nyní změnit. Ale já se jakožto historička dívám na věci z dlouhodobější perspektivy. A z tohoto pohledu vždy byly v dějinách kroky vpřed a zpět, historický vývoj nikdy nevypadal jen jako rovná linie.