Co rozhodne nadcházející americké prezidentské volby? Jak se v Americe proměnil styl politiky a jaké důsledky tato proměna přináší? Na tradičním Večírku Přítomnosti v Eccentric Clubu se novináře a politologa Tomáše Klvani ptal  šéfredaktor Přítomnosti Petr Fischer.

Kdy jste byl v Americe poprvé a kdy naposled?

Poprvé jsem byl v Americe v roce 1991. Tehdy jsem tam přijel na půl roku a neměl jsem zpáteční letenku. To by dnes už nebylo možné. Naposledy jsem byl v Americe před měsícem, to jsem byl zase v Minneapolis kvůli tomu, že jeden z hlavních aktérů nadcházejících voleb je z Minnesoty. A také jsem byl v Chicagu na nominačním sjezdu demokratů.

V čem vidíte po těch více než třiceti letech hlavní proměnu Ameriky?

Amerika změnila svoji masovou psychologii. Dřív vás tam pustili s letenkou a nikdo se vás neptal, jestli máte peníze na to, abyste se dostali zpátky. Amerika je už méně důvěřivá (ač v porovnání se střední Evropou je důvěřivá až dost).

Učím na amerických univerzitách téměř bez přestání od roku 1994, kdy jsem dostal asistenturu na Minnesotské univerzitě, a můžu říct, že se mi nestává, že bych nachytal americké studenty, že by podváděli. To se nezměnilo. Zato české studenty načapáte velmi snadno.

Tak u nás se podvádělo vždycky…

To je ale tím, že my jsme systém vždycky viděli jako antagonistický, kdežto Američané ho berou za svůj.

Text publikujeme na základě spolupráce s nezávislým týdeníkem Přítomnost

Autorem rozhovoru je Petr Fischer, šéfredaktor Přítomnosti. 

A vidíte změnu z hlediska politické struktury, vztahu k demokracii? Existuje nějaká zásadní proměna, kterou sledujete a která vás fascinuje?

V devadesátých letech jsem byl v Americe skoro celé jedno desetiletí. A tehdy jsem si moc přál, aby se naše diskusní pořady v televizi a český tisk, do kterého jsem občas z té Ameriky psal, kvalitou, vznešeností a nadhledem přiblížily těm americkým. A to se stalo. Jenomže z té druhé strany – úroveň žurnalistické práce v Americe klesla na naši úroveň, v některých momentech ji Američané dokonce překonali.

Bezesporu i naše profesionalita stoupla. Za třicet let v naší žurnalistice a v politice vyrostla celá řada osobností, ač se vám to teď tak nemusí zdát. Nemáme například nic jako FOX News. Tato kdysi pravicová, zpravodajská televize stanice je dnes – a to myslím bez nadsázky – nerozeznatelná od Rudého práva z 80. let.

Myslíte v silné ideologičnosti?

Ano, ale i ve vzorcích lhaní a způsobech vytrhávání z kontextu. Novináři stanice FOX News si vždy vyberou tu část, která se jim nějakým způsobem hodí, a tu ideologicky okomentují. Vůbec se nevěnují věcem, které se jim nehodí! To znamená, že pokud se někdo soustavně dívá jenom na televizní kanály tohoto typu, pak celou řadu věcí vůbec neví.

Uvědomil jsem si, že to není tak vidět z České republiky. Sleduji odtud téměř všechna americká média, kdy zachytím jednu takovou tříminutovou reportáž… Ale tento rok jsem byl v Americe už asi čtyřikrát. Když přijdu unavený v jedenáct hodin večer na hotel, pustím si zpravodajské kanály a pak i FOX News, třeba na hodinu a půl. A to pak teprve pochopím tu nálož! To je něco úplně jiného, než když tento kanál vnímáte jen ve třech minutách. Nemyslím si, že by přitom existovala ekvivalence na druhé ideologické straně… Kanály jako CNN nebo MSNBC samozřejmě mají nějaké ideologické a názorové zabarvení, ale nelžou tímhle způsobem, pořád je to nějaký typ žurnalistiky. FOX News není žurnalistika.

Je tím důvodem to, že tam vidíte určité objektivní pokusy o editoriální postupy a principy, které se dodržují?

Určitě. Od začátku 90. let se považuji za pravicového liberála. A i když bych dnes volil Demokratickou stranu, tak s celou řadou věcí nesouhlasím. Ale pořád vidím na kanálech jako jsou CNN nebo MSNBC, ale i třeba v hlavních médiích, jako je New York Times nebo Washington Post, normální pokus o politiku a politickou práci. I když je tam samozřejmě jasně vidět výběr podle nějakého světonázoru, tak otevřené lhaní a vytrhávání z kontextu tam nevidíte. Není to propaganda hrubého zrna, kterou dnes vidíte na pravici a která je bohužel víc kultem Donalda Trumpa než pravicí.

Začala ta proměna Ameriky zespoda, anebo je to důsledek proměny politiky, která tlačí na společnost, a ta se nějakým způsobem proměňuje/radikalizuje? Vím, že odpověď na tuto otázku zní, že jde o obojí – ale kde vy vidíte příčinu, kde se ta změna stala?

Máte pravdu, že jsou to spojité nádoby. Ale myslím si, že to je podobné jako se zákonem trhu – tj. existuje zde nabídka a poptávka; a poptávku uspokojuje nabídková strana. Na ní jsou – bavíme-li se o žurnalistice – čtenáři a konzumenti různých médií (méně čtenáři a více diváci). Co se týče politiky, tak voliči, kteří vyžadují tento styl politiky…

Amerika je země extrému; extrémy se v ní dovedou daleko více prosazovat v dobrém i zlém než v Evropě. Jeden celý extrém ovládl Republikánskou stranu.

Proč tento styl nevyžadovali dřív?

Amerika dostala během posledních třiceti let několik úderů, které se podepsaly na jejím sebevědomí. Byla to vždycky sebevědomá země, která si uvědomovala svoji vlastní sílu, ale zároveň také svoji vlastní odpovědnost. Začalo to útokem islamistů na Ameriku v září 2001. To se zpětně ukázalo jako nesmírně důležitý moment, protože Amerika si uvědomila, že není nedotknutelná. Zároveň tato událost ovlivnila pohled mnoha Američanů na migraci. Najednou si spousta (i nízkopříjmových) Američanů začala uvědomovat, že migrace nemusí být nutně jenom plus a že jim bere práci. A zároveň je to i moment, kdy si Amerika uvědomila, že nezvládne všechno sama. V logistice potřebuje spolupracovat se spojenci, ať už tady nebo ve Střední Asii nebo kdekoliv jinde. Dále se září 2001 projevilo ještě i tím, že poprvé v historii aktivizovala Bushova administrativa článek 5 NATO, kdy velmi diplomatickým jazykem řekla „Děkujeme, ale nepotřebujeme“.

Amerika dostala několik dalších ran. O dekádu později přišly stovky tisíc lidí o hypotéky, o svoje domy a úspory na důchod. Podoba americké finanční krize byla trochu jiná než tady v Evropě, kde měla podobu krize sociálních systémů a státních financí. Zato v Americe šlo opravdu o zamrznutí celého bankovního systému kvůli hypotékám a systém se ocitl ve slepé uličce. Ukázalo se, že systém je nepředvídatelný, neudržitelný a příliš závislý na psychice lidí, ale zároveň že v něm vzniká řada nesmírně složitých finančních instrumentů, které stát už dnes vůbec nedokáže ani regulovat, natož kontrolovat.

Důsledkem těchto kritických událostí bylo, že – jako ostatně v každé krizi – začala vznikat populistická vlna, která se projevila především na pravici. Amerika je země extrému; extrémy se v ní dovedou daleko více prosazovat v dobrém i zlém než v Evropě. Jeden celý extrém ovládl Republikánskou stranu. Jak dlouho to bude trvat, to skutečně nikdo z nás neví. Možná to skončí teď na podzim, možná to neskončí.

Přistihl jsem se v poslední době v situaci, kdy jste si řekl, já té Americe vůbec nerozumím?

Já nerozumím jedné věci. Jak je možné, že mezi lidmi, kteří budou volit Trumpa, jsou – kromě zarytých trumpovců – také lidé vzdělaní, dobře situovaní a nemají ani žádný ekonomický zájem? Celá řada inteligentních lidí bude volit Trumpa, i když viděli, co se stalo v době, kdy byl v Bílém domě. Dovedu si to vysvětlit racionálně, ale pocitově tomu fakt nerozumím.

Trump nemá intelektuální kapacitu na to, aby se nějakému problému věnoval soustavně. Ale velmi dobře identifikoval bolavá místa americké politiky, ať už té domácí, nebo zahraniční.

Se systematickou dezinformační kampaní, kterou přiživovala ruská propaganda, jsem se úplně poprvé potkal v České republice v roce 2007, kdy jsem působil jako koordinátor komunikace kolem vybudování amerického radaru. Tehdy to byla nová věc. Neuměli jsme s tím zacházet. Hovořil jsem s lidmi v Olomouci a v Plzni a všude možně, měl jsme s sebou experty, abych nemusel vysvětlovat mikrovlny a vojenskou strategii já sám. Takže například fyzik lidem vysvětloval, že radar nebude škodlivý lidskému zdraví atp. Lidé si to vyslechli a pak řekli, to není pravda. Řekli mi „Vy jste zástupce vlády, která lže“. Byli nepřesvědčitelní fakty, byla to čistě emoční záležitost. Byl jsem zástupce nenáviděné vlády a nešlo s tím vůbec nic dělat.

Tehdy jsem se s tímto jevem setkal poprvé a tehdy jsme do toho začínali pomalu padat, mimo jiné taky kvůli sociálním sítím, které tehdy ještě nebyly příliš důležité, ale dnes jsou pro politickou komunikaci klíčové. To je další faktor, který jsem ještě nezmínil: sociální sítě hrají v politické komunikaci obrovskou roli.

V Přítomnosti jsme exkluzivně publikovali přednášku Michaela Ignatieffa, kterou měl na Harvardu. Byla o proměnách liberalismu v Americe; o tom, že liberalismus má lidi emancipovat a uvolnit jim prostor ve společnosti. Podle Ignatieffa se však liberalismu nepodařilo zachytit ty, kteří z emancipace nic neměli, cítili se vytěsnění, opuštění atp. Souhlasíte s tím, že to je jedna z příčin vzestupu Trumpa, nebo to byl nějaký souběh událostí? Jak Vy to vidíte?

Myslím, že to je přesné. To není nic nového. Je to podobný vzorec chování už od konce 19. století až po současnost. Populistické vlny vždycky poukazují na nějaký problém, který reálně existuje (jak ostatně zní teze Francise Fukuyamy v jeho poslední knize Liberalism and Its Discontents). Každá ideologie – i marxismus – přijde s nějakým zajímavým vhledem na něco. Ale postupem času, jak se ideologie vyčerpá, přejde do extrému a přestane být užitečná.

Populismus funguje trochu jinak, protože jen poukáže na problém, ale okamžitě přijde s „řešením“, které je daleko horší než ten problém, a to proto, že se tím problémem nezabývá seriózně, ale pouze na emoční rovině. Trump nemá intelektuální kapacitu na to, aby se nějakému problému věnoval soustavně. Ale velmi dobře identifikoval bolavá místa americké politiky, ať už té domácí, nebo zahraniční. Je pravda, že poukázal na to, že Čína je velký problém a demokratická a republikánská elita s tím nic nedělala. V tom má zásluhu. Problém je ovšem v tom, jaká navrhuje řešení. Razí spoustu líbivých politik, jako že půjdeme po těch, co prodávají drogy, a budeme je popravovat. A to byste v Americe nečekali.

Pojďme k tomu souboji, který nás čeká a který jistě zaujme celý svět. Vždyť Amerika je jednou z nejdůležitějších mocností, takže je pro nás pro všechny důležité, kdo tam bude vládnout. Do jaké míry v tom může sehrát roli ekonomika?

Ekonomika bude v těchto volbách hrát naprosto zásadní roli. Pokud budou volby jenom o pocitu Američanů z toho, jak funguje jejich ekonomika, tak vyhraje Trump. A to ne proto, že by Biden nebyl úspěšným prezidentem. On je velmi úspěšný prezidentem, jak ekonomicky, tak i geopoliticky. Problém je, že doplácí na inflaci, která je samozřejmě všude na světě. Přišla s covidem, přišla s energetickou krizí, s válkou na Ukrajině… Američané ovšem naposledy zažili velkou inflaci začátkem 80. let, takže dvě generace lidí nikdy nezažily žádnou inflaci.

Biden je v Americe neskutečně nepopulární. Většina lidí vám řekne „Za Trumpa bylo líp“. Úplně zapomněli na covid a první tři roky Trumpa si pamatují jako skvělou ekonomiku, a to jenom proto, že bylo levněji! Nárůst cen je v Americe opravdu radikální, takže pokud se Trumpovi povede spojit Harrisovou s ekonomikou a s Bidenem, tak vyhraje.

Trump reaguje naprosto chaoticky. Namísto toho, aby Kamale Harrisové říkal „Paní viceprezidentko, co nám to tady vykládáte, měla jste to už dávno zařídit“, tak se věnuje tomu, že haitští imigranti jedí psi a kočky, což mimochodem není pravda. Pokud to takhle půjde dál, tak bych sázel na ni – ale ne moc peněz. Je to velmi těsné.

Pohádky o tom, že Biden přiškrtil americkou energickou politiku, jsou čistá propaganda, která se nezakládá na faktu.

Zaujal mě pojem Vibecession, tj. že jde o recesi, která je čistě jenom pocitová, ale ve skutečnosti se ekonomice daří velmi dobře. Není v tom práce propagandy, že někdo někoho přesvědčil o tom, že se má špatně, až on nakonec říká, že se má špatně?

Tohle funguje čistě jenom na republikánskou základnu. Ale to jsou lidé, kteří budou Trumpa volit stejně. Ta pocitová záležitost je daná ekonomikou, tj. lidmi, kteří politiku příliš nesledují, nečtou noviny, nedívají se moc na politické zpravodajství, maximálně se podívají na své lokální zpravodajství, občas vidí nějaký reklamní spot, dívají se na sociální sítě a poslouchají, co říkají jejich kamarádi. Tak vnímá volby naprostá většina – desítky milionů – Američanů. Nijak sofistikovaným způsobem. A tam ceny hrají obrovskou roli. Vždycky ji hrály a vždy byly volby o pocitu z ekonomiky.

Makroekonomická čísla má Biden lepší, než jaká měl Trump v prvních třech letech. Amerika dnes produkuje nejvíc ropy a nejvíc zemního plynu ve své historii. Pohádky o tom, že Biden přiškrtil americkou energickou politiku, jsou čistá propaganda, která se nezakládá na faktu. Amerika zároveň investuje do obnovitelných zdrojů. Biden je první prezident, který začal tyto věci brát vážně. Ale bohužel volby jsou o pocitu z cen – a to je věc, která se nedá lidem vysvětlit. Pocit lidem nevysvětlíte racionálně. Inflace je tam dnes už pod kontrolou. Ale když na baseballu zaplatíte sedmnáct dolarů za pivo, tak to prostě působí divně.

Takže ekonomika podle vás bude tím rozhodující faktorem? Nebo co hýbne těmi volbami nejvíc?

Buď to bude o ekonomice, anebo je tady ještě druhá věc, o které jsme se zatím nebavili. Donedávna, tedy do nástupu Harrisové, byly volby o tom, že Američané byli z volby znechuceni. Naprostá většina Američanů chtěla, aby nekandidoval ani Trump, ani Biden. I moji studenti, kteří jsou doleva, říkali „My nejdeme volit“.

Změna nastala, když Demokratická strana zareagovala jako normální politická strana a postavila do svého čela Kamalu Harrisovou. Ta se překvapivě ukázala jako daleko schopnější politička, než jsme si všichni mysleli. Její kampaň je brilantní – tedy pokud se jí podaří udržet moment té emoce, že představuje změnu a novou generaci.

Zároveň je Kamala Harrisová však někdo, kdo reprezentuje určitý proud, kterému se začalo říkat progresivismus. Amerika byla sama o sobě vždycky progresivistická, vždyť pokrok a vývoj vpřed má zabudovány do svých základních dokumentů… Ale progresivismus není úplně váš šálek kávy, kritizujete ho. Přesto byste Harrisovou volil? Jak byste se vyrovnával s tím, že bude prosazovat trendy, se kterými vy úplně nesouhlasíte?

Já si právě nejsem jistý tím, že bude tyto trendy prosazovat. Poopravme si terminologii. Jistě, Amerika je země upřená do budoucnosti. Je to dítě osvícenství, jehož motorem je, že poznáním se dostaneme k lepšímu světu. Zároveň je potřeba říci, že se už nikde na světě nediskutuje o tom, co zamýšleli otcové zakladatelé tímhle článkem americké ústavy. To se v Evropě moc nedělá, ani ve Francii o tom příliš nediskutují. Američané jsou upření do budoucna, ale zároveň je pro ně demokratická tradice velmi důležitá a berou ji vážně.

Kamala byla progresivistka v povrchním americkém smyslu, tj. levicová politika, která dnes převládá na univerzitách a v kulturních institucích. Říká se tomu také wokismus, což já bych přeložil jako uvědomělá politika. Kamala je zkušenou političkou. Byla prokurátorkou, ministryní spravedlnosti nejvyššího soudu státu v Americe – to jsou volené funkce. Pak byla senátorkou a viceprezidentkou, tedy má veškerou kvalifikaci…

Tedy i v tom je jakási legitimita?

Ano. Teze o tom, že jde o protekční dítě, je nesmysl. Protekční dítě je Trump. Ten se náhodou jednou stal prezidentem, ale neměl k tomu žádnou kvalifikaci. Kamala se chystala kandidovat ve volbách v roce 2019 v Kalifornii. Elita Demokratické strany se shodla na tom, že bude favoritkou voleb, ale ona tedy ve volbách úplně vyhořela. Vyhořela z toho důvodu, že v té době, těsně před covidem, se Demokratická strana začala sunout velmi doleva a ona na to naskočila. Byla sice levicově liberální politička, na druhou stranu se v minulosti věnovala čistě problému zločinnosti, protože byla prokurátorka. Chtěla do senátu, a tak začala přibírat všechna levicová témata. V té kampani ale bylo vidět, že to najednou není její téma, jako by všechno měla naučené. Během debat udělala několik opravdu velmi školáckých chyb, například se přihlásila ke zrušení sociálního privátního zdravotního pojištění v Americe a jeho nahrazení všeobecným, což je strašně kontroverzní téma v Americe; nebo k benevolentnímu přístupu k nelegálním přestěhovalcům, což může být racionální, ale je to politická hloupost.

Vinou sociálních sítí není politická diskuse argumentativní ani informativní, ale je performativní. A performance směřuje k identifikaci s nějakým kmenem.

Biden si ji vybral za viceprezidentskou kandidátku, protože slíbil svému klíčovému politickému podporovateli v Jižní Karolíně, že zvolí ženu a že to bude černoška. A tak z ní souhra náhod udělala viceprezidentskou kandidátku v době, kdy už byl covid a nebyla moc možnost to komunikovat. Byla poměrně slabá viceprezidentka; v těch prvních dvou letech několikrát komunikačně nezvládla třeba otázku imigrace, kterou měla na starosti. Místo toho, aby ji ukazovali dál na veřejnosti, tak ji po několika velmi špatných rozhovorech pro média upozadili. Svůj hlas našla až v okamžiku, kdy Nejvyšší soud zrušil padesát let staré právo na potrat, a v krizi, kdy Biden vypadl jako prezidentský kandidát, ho nahradila. Ale to už byla Demokratická strana v takovém rozkladu, že jí nikdo do ničeho nemluvil. Najednou zjistila, že zásadní moment je dát dohromady velkou koalici, tedy od extrémních levičáků až po pravicové liberály. A to se jí zatím docela daří.

Proč podle vás Trumpa volí lidé, kteří patří do vyloučených lokalit, nebo jsou to lidé, kteří by patřili do něčeho, čemu se dřív říkalo dělnická třída? Prostě lidé, kteří by vůbec neměli s miliardáři nic společného? Proč volí lidé tohoto typu Andreje Babiše?

Je to důsledek toho, že politika se stala performancí. Politika je jako tanec a hra konceptu, které mnohdy mají málo společného s reálným světem. Je to jeden kmen proti druhému. Fotbalový tým proti druhému, jehož vyznavači používají nějaké pojmy. Ale když se potom dostanete do opravdu seriózní konverzace o tom, co ty pojmy vlastně znamenají, tak zjistíte, že tomu ani sami ti aktéři nerozumí. Vinou sociálních sítí není politická diskuse argumentativní ani informativní, ale je performativní. A performance směřuje k identifikaci s nějakým kmenem.

Zajímá mne ještě otázka víry. Jaká je její role? Když nevěříš, tak jsi v Americe za divného. To už i fanatický muslim je přijatelnější, protože aspoň něčemu věří. Donald Trump oslovuje velkou část evangelikálů v Americe. Není v tom riziko pro celou Ameriku, že se propadne do až bláznivého vytržení s náboženským nádechem?

Až takhle snad ne. Amerika je přece jenom velmi rozvrstvená a kulturně komplikovaná. Ale určitě to bude mít v těchto volbách velkou roli. Je pravda, že skoro všichni evangelikálové stojí za Trumpem. Evangelikálská pravice je daleko víc zpolitizovaná a jejich náboženství je čistě politickým výrazem. Dobře je to vidět na snaze v prosazování křesťanských hodnot do politiky. Je to nezdravá tendence a obecně velmi nepopulární. Trump proto od tohoto ustupuje a říká „Já s nimi nemám nic společného“. Ale bude mít problém, protože Kamala Harrisová může vyhrát volby čistě na potratech. To je velké téma v Americe. Trumpovi se podařilo prostřednictvím svých soudců, které nominoval do Nejvyššího soudu, zvrátit ústavní rozhodnutí a zhruba dvacet států zakázalo potrat. Došlo k různým tragédiím a do médií se tak dnes dostává mnoho tragických příhod. I v republikánských státech dochází k tomu, že většina voličů v referendech hlasuje aspoň pro nějaké zachování legálního potratu. Takže Trump velmi vycítil, že tohle je téma, na kterém by mohl volby prohrát, a proto od něj dává ruce pryč a říká, ať si rozhodují samy státy. Ale to znamená, že stát může říct „Potrat je legální až do porodu“, a to se zase nelíbí evangelikálům. Je to těžká věc.

Když Kamala bude toto téma dělat chytře, může vyhrát volby na tom, že zmobilizuje lidi, kteří se bojí. A těch je víc i v těch republikánských státech. Trump může naopak prohrát na tom, že otráví své evangelikály, kteří jsou posedlí vizí, že je Spasitel, který zachrání svět.

Tomáš Klvaňa (*1966) je novinář a politolog. Působil v mnoha českých médiích, byl mluvčím prezidenta Václava Klause nebo koordinátorem komunikace kolem vybudování amerického radaru v ČR. Na University of Minnesota (Minneapolis) získal doktorát z komunikace. Od devadesátých let střídavě žije a působí v USA.