Michal Klíma poznal za 35 let v branži česká média jako málokdo. Po sametové revoluci už v devětadvaceti letech nastoupil do vedení Lidových novin, zakládal také Unii vydavatelů, o níž dnes říká, že se stala organizací, která škodí demokracii. Od loňska působil na pozici vládního zmocněnce pro média a dezinformace, post letos v únoru opustil a vláda Petra Fialy pak pozici zcela zrušila.

„Za normálních okolností bych byl studoval žurnalistiku nebo práva, to mě zajímalo, ale z politických důvodů jsem nemohl. Měl jsem štěstí, že jsem se dostal vůbec na nějakou vysokou školu. Vystudoval jsem systémové inženýrství a management. Myšlenkou bylo, že absolventi se stanou manažery ve stavebnictví a průmyslu, což mnozí moji spolužáci pak opravdu byli. A já jsem se pak stal manažerem médií. Nejprve Lidových novin, s jejichž samizdatovou redakcí jsem spolupracoval ještě před revolucí,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org Michal Klíma. A mimo jiné vysvětluje i to, jak zájem vlády o mediální sektor negativně ovlivnila válka na Ukrajině.

Jak se po vaší vlastní zkušenosti z doby komunismu díváte na to, že ani současná demokratická vláda nezávislá média nijak systematicky nehájí a nepodporuje?

Myslím, že to je u nás problém už od revoluce – že stát nevnímá média jako samostatné odvětví. V 90. letech jsme kvůli tomu zakládali Unii vydavatelů, tehdy ještě československou. Řešili jsme hlavně záležitosti, které vyplývaly z transformace společnosti – například tisk a distribuce se musely odstátnit. Nechtěli jsme, aby se tyto služby staly součástí nějakého jednoho média, které bylo zrovna blízké vládě. A takové pokusy byly. Bohužel síť kiosků byla zprivatizovaná nešťastným způsobem, přestože jsme se snažili vysvětlit politikům, že distribuce tisku má cenu, když má zároveň kiosky po celé zemi.

V té době u nás vznikla představa, že žurnalistiku může dělat každý, aniž by měl jakoukoli průpravu. To se tehdy podcenilo a myslím, že se to do určité míry táhne až do dnešní doby.

Nepodařilo se nám tehdy přesvědčit politiky, stejně jako ani mnohokrát později, že média jsou něco jiného než ostatní odvětví průmyslu – závisí na nich, jestli se k občanům dostanou informace. To politici nechápali, stejně jako to mnozí z nich nechápou dnes. Pamatuji si, že tehdejší předseda vlády Jan Stráský mi vysvětloval, že pro něj jsou média totéž co rohlíky, a že nemá důvod se bavit o tom, že by to mělo být jinak. Na vládě nikdy nevzniklo místo, které by bylo zodpovědné za mediální politiku. Je to problém, který se projevil mnohokrát, například při pandemii covidu, kdy média jako jediné odvětví nedostala žádnou kompenzaci. To je to, co jsem psal premiérovi Fialovi po volbách. Následně vznikla pozice vládního zmocněnce, do níž jsem byl jmenován.

Ta byla ale po roce zrušena. Znamená to, že politici stále nevnímají potřebu mít nějaký post zodpovědný za média?

Myslím, že premiér Fiala to vnímá. Chápal, proč by měla taková pozice vzniknout. Došlo ale ke spojení s problematikou dezinformací. Za snahu čelit dezinformacím ale byla vláda kritizována, takže z ní vycouvala. A problém, že zde chybí místo zodpovědné za média, přetrvává.

Nepřispěla k rozhodnutí vlády o ukončení vaší pozice vládního zmocněnce také Unie vydavatelů dopisem vládě, v němž kritizovala váš návrh na vznik systému podpory médií? 

Nepřispěla, jak jsem už uváděl jinde. Vláda sice dostala tento dopis v den, kdy rozhodnutí zrušit mou pozici schválila, ale to již bylo připravené. Ale tlaky velkých vydavatelů k tomu zřejmě přispěly. Jejich postoj je zřejmý – než aby případně státní podporu získal i někdo z menších vydavatelů, ať ji raději nedostane nikdo.

Vysvětlil vám premiér, proč byla tato pozice zrušena bez náhrady? 

S premiérem jsem bohužel neměl příležitost mluvit příliš často. Období mého působení se překrývalo s vypuknutím války na Ukrajině a poté s českým předsednictvím EU. Premiér byl proto velmi vytížen jinými aktuálně důležitějšími věcmi. Jsem přesvědčen, že kdyby válka nevypukla, tak by se to celé odehrávalo úplně jinak.

1989: Novinářem může být každý

Ráda bych se vrátila ještě do historie. Jaký byl porevoluční vývoj žurnalistiky v praxi u nás a jak hodnotíte její úroveň dnes? 

Nám tehdy chyběla hlavně kontinuita. Začátkem 90. let jsem hodně cestoval a viděl jsem, jak fungují redakce v tradičních mediálních domech v západní Evropě. Seniorní pozice zastávali zkušení novináři, vedoucí rubriky měl za sebou mnohdy třicet let zkušeností. U nás toto pochopitelně nebylo. S těmi, kteří působili v bolševických novinách, nikdo pracovat nechtěl. V té době u nás vznikla představa, že žurnalistiku může dělat každý, aniž by měl jakoukoli průpravu. To se tehdy podcenilo a myslím, že se to do určité míry táhne až do dnešní doby.

Měli by mít podle vás všichni novináři vystudovanou žurnalistiku?

Ne, to si nemyslím. Vzpomínám si v této souvislosti na svoji návštěvu Polska na jaře 1989, kde už tehdy fungoval nezávislý deník Gazeta Wyborcza. Ten vznikl na základě dohody mezi bolševiky a tehdejší opozicí před svobodnými volbami, v Polsku proběhl pád komunismu skoro o rok dříve než u nás. Já jsem v té době spolupracoval se samizdatovými Lidovými novinami, které neměly nic, jen opravdu podzemní redakci, a množily se na kopírkách. Gazeta Wyborcza oproti tomu již disponovala obrovskou redakcí s několika desítkami novinářů. Ptal jsem se, kde tolik novinářů sehnali. Odpověď byla, že všude, jen ne na žurnalistických školách. I oni si dobře uvědomovali, že novináři vystudovaní za komunismu nemohou dělat svobodnou žurnalistiku. Ale nějaké znalosti o novinářské práci a etice byly a jsou přeci jen nutné.

Unie vydavatelů dnes bohužel očividně zastupuje jen zájmy několika největších mediálních domů. A to je problém, který začal vstupem Andreje Babiše do médií.

Proč našim novinářům chybí?

Když jsem pracoval jako ředitel v Economii, naši němečtí akcionáři měli tendenci přenášet do našich médií svoji praxi – novinářům nabízeli v rámci firmy vzdělávací kurzy. Ale u nás byl zájem dozvědět se něco ze žurnalistické teorie i praxe minimální. Podobné to bylo s novinářskými konferencemi. Ani nemluvím o zahraničí, tam jsem jezdil v podstatě jen já, případně Petr Schönfeld, šéfredaktor Zemědělských novin, později první šéfredaktor Blesku. Ale naši novináři nepřišli, ani když jsme zorganizovali kongres v Praze.

Jak si to vysvětlujete?

Dlouho jsem si myslel, že je to jen v našem oboru. Ale pak mi řikala matka, která pracovala jako psycholožka, že ani její kolegové se nechtějí zúčastňovat mezinárodních konferencí, ani když se konají u nás. Takže asi je to nějaká česká vlastnost, možná pocit, že vše víme a nikdo nás nemusí poučovat. Roli určitě hrají také nižší znalosti jazyků. Myslím si, že je to jedna z věcí, které českou žurnalistiku poškozují, že nejsme dostatečně otevření přebírání zahraničních zkušeností. Za sebe mohu říct, že jako ředitel postupně čtyř velkých vydavatelství a dvou malých jsem uplatňoval hlavně zkušenosti, které jsem získal v zahraničí. A Lidové noviny tehdy také díky tomu přinášely nové trendy, které pak přebírali další vydavatelé.

Jak v tomto směru vnímáte roli profesních organizací – Syndikátu novinářů?

Syndikát novinářů po roce 1989 volně navázal na Svaz novinářů, což byla jedna z nejodpornějších bolševických organizací. Lidé se samozřejmě vyměnili, prvním porevolučním předsedou Syndikátu byl šéfredaktor Lidových novin Rudolf Zeman. Ale novináři měli k té organizaci i tak nedůvěru. A ona nikdy nedokázala najít program, kterým by aktivní novináře oslovila a byla pro ně atraktivní. Kdysi její zástupci učinili pokus oslovit vydavatele a navrhnout jim zavedení kolektivních smluv. Já jsem byl tehdy ve vedení Unie vydavatelů a když jsme tento nápad zamítli, Syndikát se už dále nikdy nesnažil vyjednávat.

Unie vydavatelů ve službách oligarchů

Vy jste Unii vydavatelů spoluzakládal, byl jste řadu let v jejím vedení a v představenstvu. Tam to fungovalo dobře?

Ano, my jsme měli jasný konkrétní program. Vznikli jsme jako unie deníků a zpočátku jsme měli asi pět členů, pak se začali rychle přidávat další, i vydavatelé časopisů. Já jsem byl v té době ředitelem Lidových novin, které byly vzhledem ke své historii pro zahraniční média atraktivní, podobně jako polská Gazeta Wyborcza. Takže i díky tomu jsme měli pořád nějaké návštěvy ze zahraničí, jezdili k nám významní novináři, politici, američtí kongresmani. Světová asociace novin, dnešní WAN-IFRA, která sídlila tehdy v Paříži, měla velký zájem o to, abychom se stali s Unií vydavatelů členy.

Byli jsme první vydavatelskou organizací v postkomunistických zemích a také prvními členy Světové asociace novin z této oblasti. Hned v roce 1992 nás pověřili, abychom v Praze zorganizovali kongres. Zvládli jsme to, byť za podmínek nesrovnatelných s těmi, jaké měly organizace v jiných zemích, kde se na přípravě podílely i desítky lidí. My jsme tehdy měli jen tři zaměstnance a žádné zkušenosti. Ale kongres se vydařil.

Kdy jste vy sám uvěřil, že revoluce v roce 1989 dopadne dobře?

To si pamatuji dobře, bylo to 21. listopadu, kdy u nás v šest hodin ráno zazvonil zvonek. To byla doba, kdy chodila jedině tajná policie. Byli to opravdu oni a přinesli mi balík mých osobních věcí – zápisků, fotografií, novin, letáků a jiných dokumentů, které mi zabavili na hranicích pár týdnů předtím, když jsem se vracel z festivalu českých písničkářů ve Vratislavi. Ve chvíli, kdy mi tajní policisté věci vrátili, jsem pochopil, že oni sami ví, že režim prohrál. My jsme v té době ještě nevěděli, jestli nepřijde nějaký tvrdý střet. Ale toto byl okamžik, kdy mi bylo jasné, že prohráli. Bylo už dříve zřejmé, že k nějaké změně systému dojde, viděl jsem to v Polsku, jasné signály přicházely i od Gorbačova. Ale nevěděli jsme kdy, a že to bude takto rychlý kolaps celého systému a plný přechod k parlamentní demokracii, to si asi ještě o několik týdnů dříve představoval málokdo.

Média vydavatelství Economie jsou nezávislá. Zdeněk Bakala tady nemá žádné podnikání, takže nehrozí v tomto směru žádné obviňování.

Zpět k médiím – před pár týdny jste napsal v komentáři, že Unii vydavatelů už nelze vnímat jako reprezentativního zástupce vydavatelského odvětví. Co se v této organizaci změnilo? 

Unie vydavatelů dnes bohužel očividně zastupuje jen zájmy několika největších mediálních domů. A to je problém, který začal vstupem Andreje Babiše do médií. Až po něm si média nakoupili i další oligarchové a teď spolu hrají politickou hru. Ve chvíli, kdy je jeden mediální dům spojen s jednou politickou stranou, ostatní strany se snaží logicky najít spojence v těch ostatních. Takže místo aby se snažili o depolitizaci médií, dělají pravý opak. Nejsme v tom ojedinělí, ale jde o to, aby tento vývoj nevedl k potlačení nezávislé mediální scény a k tomu, že by na scéně zůstala jen média spojená s politickými hráči.

Ve zmíněném textu jste také připomněl kariéru Libuše Šmuclerové, současné předsedkyně správní rady Unie vydavatelů a předsedkyni představenstva mediálního domu CNC, který vlastní Daniel Křetínský. Zmínil jste, že pracovala v tehdy státem a komunistickou stranou ovládané Československé televizi a ještě 22. listopadu 1989 hájila z televizní obrazovky pozice minulého režimu. Jak si vysvětlujete, že se nikdo nepozastavuje nad tím, že někdo s takovou minulostí dnes zastupuje české vydavatele?

Tady nedošlo k žádnému vyvození důsledků z toho, že tito lidé do poslední chvíle podporovali totalitní režim. Převlékli kabát a začali se tvářit, že jsou demokraté. Ta situace tady byla opravdu tragická, například v prvních reklamních agenturách bylo mnoho bývalých agentů StB. Reklama souvisela za komunismu s propagandou a tito lidé v tom byli školeni, měli styky se zahraničím. Ale i řada médií, která v té době vznikala, byla řízena bývalými aktivními komunisty. Například Mladá fronta, to byli svazáci. Nejde o to, že by tito lidé měli být trestáni za to, že podporovali minulý režim, ale především o to, že mají zlomený charakter. U Libuše Šmuclerové se to neprojevilo jen tím, že teď vystoupila proti mně a plánu na podporu médií. V roce 2013 z pozice generální ředitelky v Blesku odsouhlasila bez bez vědomí redakce večer před prezidentskými volbami lživý inzerát zadaný bývalým příslušníkem StB, který ve volbách potopil Karla Schwarzenberga.

Dobré médium nedělají formální kritéria

Jak s vaší znalostí Polska vnímáte tamní současnou situaci kolem ohrožení svobody médií? Neobáváte se, že budeme tento vývoj následovat? 

Každý stát má svoji historii a kulturu. Na Polsku mě lákalo především to, jak byli Poláci vždy nepokrytě protikomunističtí. Vnímali komunismus jako ideologii importovanou z Ruska, kterou nechtěli přijmout. Byli vždy ochotni svoji zemi bránit, mnohem víc než Češi. Jejich sedláci bránili svoji půdu a nenechali se kolektivizovat. Ale jejich opozice byla vždy rozštěpená, část tvořili levicoví intelektuálové, kteří byli podobní našim reformátorům v roce 1968. Mnohem větší část ale představovala katolická a národovecká opozice. Dokud byl nepřítel jasný, jako tomu bylo do roku 1989, proudy opozice se dokázaly spojit. Ve svobodném světě se ale rozdělily. Nechci se vydávat za odborníka na současnou situaci v Polsku. Ale myslím si, že podobný vývoj u nás nenastane. Máme jinou výchozí situaci, konzervatismus u nás není, ale není tady ani příliš vlastenectví a národního cítění. Síly, které se považují za vlastenecké, jsou v podstatě proruské. Toto by zase nebylo možné v Polsku, takže si nemyslím, že by Polsko mohlo být pod vlivem proruských dezinformací. To je naopak velké ohrožení pro nás.

Přesto, nezávislá polská média sama upozorňují, že bojují o přežití, veřejnoprávní média ovládá vládní strana Právo a spravedlnost…

Ano, toto se dělo i u nás v době, kdy byl u moci Andrej Babiš. Jeho vláda podporovala státní inzercí jen svá a loajální média, hrozila ztráta nezávislosti veřejnoprávních médií. Toto jsem chtěl změnit v pozici vládního zmocněnce pro dezinformace. Připravoval jsem systém ekonomické pomoci profesionálním médiím, jaká existuje v řadě jiných demokratických zemí a podporuje pluralitu médií. Představoval jsem si to tak, že by se například vypsal grant na zřízení zahraničního zpravodajství, o který by mohla zažádat jakákoliv média. Rozhodně to neměla být podpora podle nějaké politické příslušnosti, jak to úmyslně tvrdí dezinformátoři.

Souhlasíte s tvrzením, že vydavatelství Economia je jediný mediální dům vlastněný oligarchou, který je nezávislý? Působil jste čtyři roky na pozici generálního ředitele tohoto vydavatelství, proč jste odešel?

Souhlasím s tím, že média vydavatelství Economie jsou nezávislá. Zdeněk Bakala tady nemá žádné podnikání, takže nehrozí v tomto směru žádné obviňování. V Economii zřídil různé formální orgány, které mají zajišťovat nezávislost redakcí, a myslím si, že to tak opravdu funguje. Odešel jsem proto, že Zdeněk Bakala měl jinou představu o způsobu řízení vydavatelství. Nebyl v tom žádný politický či osobní problém. Moje představa byla, že prosperita vydavatelství musí být založena na maximalizaci příjmů a důsledné kontrole nákladů. On chtěl investovat do projektů, které podle mne neměly šanci, což se potvrdilo. Já jsem chtěl mít ve vydavatelství lidi se zkušenostmi z byznysu, on tam chtěl lidi z jiných odvětví. Každý rok, kdy jsem stál v čele Economie, jsme zdvojnásobovali zisky. Když jsem končil, byl zisk společnosti asi 120 milionů. Po mém odchodu už bylo vydavatelství bohužel trvale ve ztrátě.

Jak se zpětně díváte na vaše působení ve vydavatelství Vltava-Labe-Press, dnes Vltava Labe Media?

Pro mě byly Deníky velkou manažerskou výzvou. Pomáhal jsem při jejich odkoupení od německých majitelů, kdy procházely turbulentním vývojem z hlediska ekonomiky. Snažil jsem se tehdy majitelům vysvětlit, že restrukturalizace musí mít dvě fáze. V první, alespoň tříleté fázi se měly vytvořit finanční zdroje, které by se pak použily na restrukturalizaci. Ale to bohužel není myšlení českých investorů, kteří chtějí mít maximální zisk každý rok. Myšlenka byla vytvořit silné online redakce, případně i na úkor tištěných deníků, u nichž bylo jasné, že prodeje klesají. Uvažovali jsme třeba i o ještě větší regionalizaci, tak, že by místo 71 mutací vycházelo třeba 120. Samozřejmě ne na novinovém tisku nebo v denní periodicitě.  V regionech je pro čtenáře důležité město, v němž žijí, sousední město je už nezajímá.

Byl jste také až do loňského roku místopředsedou správní rady Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky (NFNZ). Tento fond zvažoval pomoc také právě regionům, kde dnes vidíme řadu takzvaných zpravodajských pouští bez dostatečného přístupu k nezávislým lokálním informacím. Nakonec k tomu ale nedošlo, je to podle vás chyba? 

Význam regionálních médií je u nás velmi podceňován. V minulosti fungovaly velmi dobře právě Deníky, a nikdo proto příliš neřešil, že by měla v regionech vzniknout nějaká konkurence. V současné situaci je myšlenka pomoci regionálním médiím určitě dobrá, ale NFNZ má omezené finanční možnosti. Snaží se podporovat hlavně projekty, které mohou mít co největší dosah. A to regionální média už ze své podstaty mít nemohou. V souvislosti s NFNZ je to tedy čistě pragmatický problém.

NFNZ vytvořil nicméně systém mediálního ratingu, do něhož začal zařazovat i regionální média. Jaký je váš názor na tento projekt?

Já jsem přišel do představenstva fondu v době, kdy se rating zrovna spouštěl. Byl jsem z toho upřímně zděšen. Přišlo mi absolutně nemožné dělat hodnocení médií na základě formálních znaků. Snažil jsem se vysvětlit kolegům, že není možné charakterizovat média bez posuzování jejich obsahu. Argumentem autorů bylo, že kvalitu obsahu nelze kvantitativně posuzovat. Projekt byl spuštěn a nějakým způsobem běží. Pozitivním efektem je, že se vydavatelé začali o formální kritéria více zajímat. Mým hlavním argumentem ale bylo, že i z toho nejhoršího média se stane snadno médium s vysokým ratingem jen proto, že splní formální kritéria. A to se také částečně skutečně stalo. Pokud médium nepodepisovalo články, začne je podepisovat, ale už paradoxně třeba nikdo nezjišťuje, jestli podepsaná osoba existuje. Moje zásadní výhrada, že se média nedají hodnotit jen podle formálních kritérií, proto trvá pořád.