ROZHOVOR. O hrozbách terorismu, nezvládnuté migraci, infiltraci Islámského státu, hrůzách válek, i o tom, proč dětská práce v Bangladéši není špatně, proč se muslimové mýlí, když psy považují za nečistá zvířata a jak se k sobě chovat, aby to pořád někoho neuráželo.

„Když vidíte znásilněné děti, matky, které přicházejí o děti, holky, které jdou na frontu a už se nevrátí, zmrzačená děvčátka, to byste musel být opravdu psychopat, aby to s vámi nehnulo. Dělám proto projekty, které pomáhají i mně, abych mohla v životě ještě vidět smysl a abych třeba nespadla do těžkých závislostí, což se některým mým zahraničním kolegů, děje: stali se z nich alkoholici nebo jsou jako lidé strašně emocionálně ploší. To bych nerada, aby se mi stalo,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org fotoreportérka a dokumentaristka Jarmila Štuková, třináctinásobná držitelka Czech Press Photo a dalších zahraničních fotografických cen.

Máte za sebou řadu cest do konfliktních oblastí: na Ukrajinu, do pásma Gazy, Iráku, Afghánistánu… Jsou z vašeho hlediska všechny války v zásadě stejné?

Války toho mají mnoho společného, až mám někdy pocit, že se v nich skutečně vše pořád opakuje, jen kulisy se mění. Lidé, kteří ve válkách páchají zločiny, jsou si velmi podobní a mechanismus zla je opravdu často stejný. Na druhé straně míra bolesti a utrpení se těžko porovnává: co je menší, co větší zlo, co menší nebo větší bolest? Pro mne je to hodně podobné i proto, že mě zajímají lidské příběhy. Asi nejtěžší situace byly v Africe, která je velmi nehostinná a je to pro nás naprosto odlišné kulturní prostředí. Zejména tam si to musím hodně rovnat v hlavě a uvědomovat si, kde se ocitám.

Umělecký prostor Artium na pražské Bořislavce hostí výstavu „My a ti druzí“, snímky z díla fotoreportérky a dokumentaristky Jarmily Štukové, třináctinásobné držitelky Czech Press Photo. Její fotografické soubory uspěly také v zahraničních fotografických soutěžích – například The Mono Awards či Annual Photography Awards. Výstava zpracovává šest témat a propojuje šest regionů Afriky, jižní Asie a Blízkého východu se severní částí planety Země a potrvá do 22. října 2024. Vstupné je zdarma.

Když pak přijíždíte domů, jaké jsou pro vás ty návraty, když tu lidé často mluví o tom, jak špatně se tu mají?

Já o tom přemýšlím docela často. Tuhle práce dělám od roku 2004, byla jsem na místech, kde jsem viděla spoustu bídy a bolesti a srovnat to s životem tady nelze. Tady jsme v úplně jiném světě. Nezažíváme válečný konflikt, ani těžká sociální témata jako je protestní sebeupalování žen v Iráku nebo žehlení prsou mladých dívek v Kamerunu.

Foto: Jarmila Štuková, se svolením Jarmily Štukové

Vídám životní podmínky dětí, které se narodily do drsného prostředí a pak přijedete sem, kde se řeší často úplné marginality. Je dost rozdíl, když jste v zemi, kde panuje islám, kde reflektujete válku s Islámským státem, vidíte explicitní zlo na vlastní oči a když přijedete sem, do země, kde můžete mít odhalené paže, můžete chodit po ulici, dát si kafe, kdy vás napadne a nejste pořád v napětí, že vám někdo může ublížit. A přesto se tu lidi často tváří jako ropuchy. Ale za týden za dva si na to zase vždycky zvyknu. I proto se ráda těším z drobností, že si večer dám něco dobrého, přečtu si poezii a budu mít klid. Ale zároveň nemám potřebu říkat lidem kolem sebe, že nemají právo být naštvaní, jen proto, že žijí životy nesrovnatelné s tím, co ve světě vídám a zažívám.

Vybíráte si drsná témata: válečné konflikty, bídu, sexuální násilí, sebemrzačení… V minulosti jste se věnovala mapování dětské prostituce v Etiopii, dopadům ničivého zemětřesení na Haiti, kyselinovým útokům v Indii, násilí na ženách v Afghánistánu či válce proti Islámskému státu v Sýrii a Iráku. Jak se z těch zážitků vzpamatováváte? Jak pečujete o svoje duševní zdraví?

Bojuji s tím hodně a uvědomila jsem si, že pokud bych jenom jezdila po světě a fotila, asi bych se z toho zbláznila. Proto jsem se z pozice řekněme fotoreportérky posunula k něčemu, čemu si pro sebe říkám humanitární fotograf a začala jsem dělat různé preventivní kampaně. Teď třeba na Ukrajině řešíme, jak se starat o lidi, kteří mají na těle velké zjizvené plochy, třeba v důsledku popálenin a jiných vážných zranění – o vojáky i civilisty. Podobně pracujeme na kampani v Iráku proti sebeupalování žen, kdy jim zůstávají jizvy nejen na těle, ale i na duši. Ale zpátky k vaší otázce: když vidíte znásilněné děti, matky, který přicházejí o děti, holky, které jdou na frontu a už se nevrátí, zmrzačená děvčátka, to byste musel být opravdu psychopat, aby to s vámi nehnulo. Právě ty projekty pomoci pomáhají i mně, abych mohla v životě ještě vidět smysl a abych třeba nespadla do těžkých závislostí, což se některým mým zahraničním kolegů, děje: stali se z nich alkoholici nebo jsou jako lidé strašně emocionálně ploší. To bych nerada, aby se mi stalo.

Vnímáte se tedy jako novinářka, dokumentaristika, anebo už víc jako humanitární pracovnice? Nebo to u vás ani nejde oddělit, přestože bráno novinářskou teorií, by žurnalista měl stát spíše stranou a do děje nezasahovat?

Ze začátku jsem s tím měla problém. Říkala jsem si, jsi tu jako fotografka, nemůžeš zasahovat do děje. Jenže zkuste si to, když tam skutečně jste. Vnímám i nějaký vyšší princip, snažím se svou činnost propojovat i s medicínou, s vědou a pomáhat. Práci fotoreportérky miluju, ale v mém přístupu hraje roli i to, že se na konkrétní místa vracím opakovaně. Lidé mne tam proto už znají, díky tomu i zapomínají na můj fotoaparát a jsou autentičtí. Jenže zároveň si pak s nimi sednu, žiju tam s nimi nějaký čas, povídáme si… Kdybych si je jen vyfotila a pak odešla a nedala dohromady nějakou tu preventivní kampaň, cítila bych se divně, jako voyerka. Nějaký čas mi trvalo k tomu dospět. Navíc myslím, že ani nejde být nezaujatý. Když vidíte Islámský stát a to, co páchá, těžko můžete být nestranní. Když patnáctileté dívce v Iráku rodina vybere za manžela o padesát let staršího chlapa a ona se jako akt vzdoru polije benzinem a zapálí, odstup si taky udržet neumím.

Na druhé straně, není odstup daný už faktem, že se na svět díváte skrze hledáček fotoaparátu? Třeba britský filosof a politolog Roger Scruton v eseji „Behind the Screen“ píše o fenoménu člověka schovaného za displejem, který se fixuje na obrazovku a ne na tu tvář, co je za ní. Tedy, že pohled skrze fotoaparát znamená odosobnění…

Přesně tak to je. Za fotoaparát, za kameru se schováte, je to psychologická clona, jste dál, i když jste blízko. I já mám někdy pocit, že se jen dívám na obrazovku, jenže pak ten foťák sundám a jsem tam jako člověk mezi jinými lidmi. Odložím fotoaparát a najednou si víc uvědomuju tu závažnost nebo tu velkou bolest, kterou ten člověk prožívá. A nepopírám, že se mi párkrát stalo, že i když jsem se hodně držela, tak jsem to prostě nevydržela a psychicky jsem se složila. Protože někdy se to prostě nedá.

Vždycky mne zajímá, co všechno ten bohatý Západ kritizuje, jak se svět snaží naroubovat do svých zvyklostí a podmínek, místo toho, abychom se zkusili hlouběji zamyslet.

Plyne z toho i název vaší aktuální výstavy „My a ti druzí“?

Jde mi spíš o geopolitický koncept, o to, že proč by nás, bohatý Západ, mělo zajímat, co se děje na periferiích a jakým způsobem to s námi souvisí. Fascinuje mne, když se třeba bavím se svými studenty, ale i s lidmi okolo mě, kteří rádi mluví o udržitelnosti, jak nám pořád chybějí souvislosti. Lidé jsou tu často zakonzervovaní ve svém prostředí a ve svých představách o světě; já se na výstavě snažím svět dát do širších intencí. Vysvětluji tam, proč nás má zajímat odlesňování Etiopie, proč nás má zajímat, jak se žije na skládkách v Sierra Leone, proč by nás měli zajímat děti unesené Islámským státem, proč dětští vojáci a zneužívání dětí k prostituci…

Proč tedy?

Tak buďme konkrétní a vezměme si třeba Bangladéš. Určitě také potkáváte lidi, kteří se pohoršují nad tím, že v obchodech jsou trička Made in Bagladesh a že se tím podporuje dětská práce. Já tamější oděvní průmysl chtěla vidět na vlastní oči. Pak jste tam a zjistíte, aha, ono je to trošku jinak. Když nebudeme podporovat ty šicí dílny, a tedy i dětskou práci, nestane se nic jiného, než že místní budou muset pracovat jinde, v mnohem příšernějších podmínkách, například v třídírnách plastů. Já strávila v tavírně plastů deset minut a oči mi natekly tak, že jsem ještě dva dny špatně viděla. Je tam obrovská toxicita a úmrtnost. Proto mě vždycky hrozně zajímá, co všechno ten bohatý Západ kritizuje, jak se svět snaží naroubovat do svých zvyklostí a podmínek, místo toho, abychom se zkusili hlouběji zamyslet.

Přiznám se, že jsem vás spíš podezříval, že to budete myslet opačně: bohatý Západe styď se za to, jak se lidé jinde mají špatně… Vy ale spíše chcete ukazovat okolnosti a souvislosti?

Přesně tak. Děkuju, že to říkáte, protože hodně lidí si myslí, že já jsem takový ten kritický ultralevičák. Mám sice svou neziskovku, ale pracuji s racionálními lidmi, často s vědci a s lékaři a snažíme si hlídat balanc. A ještě jeden můj oblíbený příklad související s islámem a s mou snahou zjišťovat, proč se některé věci dějí. Zajímalo mne, proč jsou psi v islámu braní jako nečistá zvířata.

Nejbližší přítel opovrhované zvíře, říjen 2021, Bagdád, Irák. Foto: Jarmila Štuková, se svolením Jarmily Štukové

Pátrala jsem po tom, až jsem našla jednu fantastickou habilitaci od profesora Yaleské univerzity. Dodnes máme vyobrazení proroka Mohameda, kolem nějž jsou psi, obklopují ho a vypadají, že on se k nim chová přátelsky. Ani v Koránu nenajdete vysvětlení, proč by pes měl být nečisté zvíře, byť dnes se tam pes používá jako nadávka. Ukázalo se, že to souvisí s morovými ranami, kdy začali být psi žijící na ulici braní jako nečistá zvířata, podobně jako krysy.

Zaměřila jsem se na to téma i fotograficky a dostala za to dvě mezinárodní ceny, napsala o tom velký článek do západních médií. Někteří muslimové mne za to velmi kárají, ale já jim říkám, počkejte, na to jsou ale důkazy. Na tom se taky ukazuje ta značná zapouzdřenost… To, že je něco úzus, neznamená, že bychom neměli pátrat po tom, proč to tak je a jak to vzniklo.

Už jste zmínila, že jste psala ze svých cest a zážitků i reportáže do západních médií, i to je pro vás tedy zdroj příjmů? Protože předpokládám, že uživit se focením na volné noze není žádná legrace.

To není. Já toho dělám strašně moc, mám svou firmu, svou neziskovku, teď jsem třeba na jedné akci spolupracovala s Červeným křížem. Nic z toho není super komerční a živí mne to, že sem tam udělám nějakou reklamu, vyfotím módu. Jsem i kreativní producentka, vymýšlím různé projekty, teď třeba – i na základě vlastních zkušeností – jak se ve školách chovat v krizové situaci. Zatím jsme se v tom propojili s Českou zemědělskou univerzitou a chceme to pak implementovat dál, dostat to do širšího povědomí.

V krizových situacích se dokážu relativně rychle rozhodovat, dokážu být racionální, zbystří se mi smysly – a až ex post si sednu, třeba pláču nebo mě bolí žaludek a mám ty stresové projevy strachu o život.

Je to reakce na střelbu na Filozofické fakultě?

Spíše ne. My už jsme o tom začali uvažovat před dvěma lety – chtěli jsme stravitelnou formou oslovit mladé lidi a upozornit na nejčastěji se opakující možné mechanismy, které se můžou stát v krizových, mimořádných situací v našich zeměpisných šířkách. Jeden z nich je i útok aktivního střelce a tehdy, před dvěma lety, jsme se dozvěděli, že jen zbytečně sýčkujeme… Hodně lidí nás kritizovalo, že všude vidíme válku a nebezpečí a my říkali, že opak je pravdou, že právě proto, že víme, co se může stát, chceme, aby se lidé předem připravili a ne, aby se pak jen hasily požáry.

Když se bavíme o kritických situacích, je nějaká, kdy jste se opravdu bála o život?

Já jsem se o život bála fakt mnohokrát. Jsem emocionální člověk a třeba na frontové linii jsem si zpočátku myslela, že budu ten typ, který zamrzne nebo bude úplně mimo, ale není to tak. V krizových situacích se dokážu relativně rychle rozhodovat, dokážu být racionální, zbystří se mi smysly – a až ex post si sednu, třeba pláču nebo mě bolí žaludek a mám ty stresové projevy strachu o život. Byli jsme třeba desítky metrů na frontě od bojovníků Islámského státu, zažila jsem tlakovou vlnu po výbuchu v pásmu Gazy, jela jsem v konvoji v Demokratické republice Kongu, kde ten konvoj před námi přepadli a rozsekali mačetami.

Děti proti chálífátu, červen 2018, Mosul, Irák. Foto: Jarmila Štuková, se svolením Jarmily Štukové

To pak chápete, že i vy můžete být úlovek, že i vás můžou rozsekat na maděru. Další věc je duševní diskomfort, když jste třeba v uprchlických táborech, vidíte tam ty zničené rodiny, děti, které po prožitém traumatu ani nejsou schopné mluvit a jenom tak chrčí. To je tak bolestné, že z toho opravdu začnete mít i psychosomatický projevy. Právě proto potřebuju dělat nějaké ty projekty, které na to poukážou, aspoň trochu pomůžou. A nezastírám, že to není čistý altruismus, že to hodně dělám sama pro sebe.

Bohužel často hasíme požáry místo toho, abychom se věnovali prevenci. Je to přitom velké téma a budoucí hrozba světového terorismu. Vždyť nedávno ve Vídni zrušili koncert Taylor Swift. A kdo se k tomu plánovanému útoku přihlásil? Islámský stát.

Mimochodem, když jste zmínila Gazu, zkoušela jste se tam dostat po 7. říjnu?

Zkoušela. Mohla bych tam být s Izraelci, uměla jsem si představit, co bych tam viděla, co by mě tam čekalo, ale dávalo by mi to smysl, jen kdyby mne tam nechali nějakou dobu s obyčejnými lidmi z Gazy, a to prostě bylo nemožné. Tu ideu jsem opustila, místo toho odjíždím do Iráku sledovat repatriaci bojovníků Islámského státu ze Sýrie. To je obrovské téma. Válku s Islámským státem reflektuji dlouhodobě, od roku 2014. Islámský stát nezmizel, různě se po světě infiltruje a nechci sýčkovat, ani děsit lidi, ale odhaduji, že někdy v roce 2026 to bohužel poznáme. Bohužel často hasíme požáry místo toho, abychom se věnovali prevenci. Je to přitom velké téma a budoucí hrozba světového terorismu. Vždyť nedávno ve Vídni zrušili koncert Taylor Swift. A kdo se k tomu plánovanému útoku přihlásil? Islámský stát. Možností pro teroristy je spoustu a oni udělají cokoliv. Rekrutů mají nespočet. Vezměte si, že vás převezou někam do nehostinného uprchlického tábora, vy nemáte žádnou budoucnost, to jste pak snadný cíl. U nyní probíhajících repatriací ze Sýrie do Iráku se bavíme o 40 tisících lidí.

Myslíte, že jednou budete fotit podobně krizové situace, které fotíte ve světě, i v západních zemích?

Obávám se toho. Měli bychom to řešit a pořád si říkám, proč nevidíme, co se nám to děje a co ještě se musí stát, jak alarmující to být musí být, abychom začali něco dělat. Já vím, jak vypadá výbuch a vím, co se děje potom, kdy máte zdestruované nejen domy, ale i duše. Mě vlastně ta zmíněná repatriace zajímá i v rámci studie psychického nastavení do budoucna, transgeneračního přenosu traumatu. Děti si nevybírají své rodiče a rodí se často do světa, který jim nedá ani statut občana, protože jim rovnou řekne, „ty jsi hnusnej islamista“. Takhle vznikají deprivanti, kteří se pak snadno rekrutují islamisty. Stačí, když někdo přijde a řekne, hej, brácho, pojď k nám. Nejde o peníze, jde o touhu někam patřit. To je něco velmi silného, a my na to zapomínáme.

V tom jsou ale dva trendy: jednak snaha ty lidi, třeba uprchlíky ze Sýrie, když už tady jsou, integrovat, a naopak důsledně odmítat a vracet zpátky ty, kteří sem přicházejí nelegálně nebo zde páchají zločiny.

Vidím to podobně. Zajímavé je, že jsem se stala terčem primitivních ultrapravičáků i levičáků: jedni mi dávají nálepku vítače, těm druhým zase vadí, že příliš kritizuji chyby v uprchlické problematice. Tady se opravdu otevíraly hranice nepromyšleným způsobem. Sice jsem také říkala, pojďme těm lidem prchajícím před válkou pomáhat, ale s rozumem. Řada kroků bylo hodně neuvážených a bohužel se to potvrzuje a projevuje.

Ještě jedno téma: v roce 2023 jste uvedla do kin časosběrný dokumentární film Moje nová tvář – o ženě, která přežila kyselinový útok… Je podle vás v české veřejné debatě stále zlehčováno téma násilí na ženách?

Musím říct, že mám pocit, že se to v poslední době, možná tak dva roky zpátky, zlepšuje. I policie lépe řeší případy znásilnění, i když nemusíme jít až do tak extrémních případů. Ženy jsou ve veřejném prostoru více slyšet, násilí proti nim už se nebagatelizuje a nerelativizuje tolik jako dřív. Ženy se učí lépe reagovat. Cítím tu ale generační střet. I mně některé věci připadají až moc přitažené za vlasy, aniž chci cokoli bagatelizovat. Když jsem třeba byla na americké základně v Afghánistánu, visely tam velké plakáty, že dívat se deset sekund do očí, to už je sexuální obtěžování. Když jsem pak odcházela z jídelny s plným tácem, nikdo z mužů mi nepřidržel dveře z obavy, aby se nedostal do problémů. Nejde přitom o to, jestli jste muž, nebo žena, ale, aby vám někdo pomohl jako člověku, když to potřebujete. Doufám tedy, že se nám povede najít nějaký konsenzus, jak se k sobě přirozeně chovat, aby to pořád někoho neuráželo.