ROZHOVOR. Emigranti z Ruska, Běloruska a Ukrajiny k nám přicházeli už za Masaryka. „Navázali jsme na to v devadesátých letech za prezidenta Havla a je to mimochodem věc, která přežila za všech minulých českých vlád,“ připomíná náměstek ministra zahraničí Jan Marian. Zdůrazňuje zároveň, že volný pohyb cizinců z třetích zemí v rámci schengenského prostoru může být i problém.

V rozhovoru pro HlídacíPes.org Jan Marian mluví i o tom, jak fungují sankce proti Rusku i jejich obcházení, o postavení ruského velvyslance v Česku, o malé Moskvě v pražské Bubenči, dopadech Vrbětic, mírovém plánu pro Ukrajinu i o tom, proč nepřemýšlí o ruské duši.

Současný ruský velvyslanec v Česku Alexandr Vladimirovič Zmejevský už hodně přesluhuje, je tu přes osm let… Proč tu pořád je – jsou za tím třeba i obavy Ruska, že by Česko nějak nového ruského velvyslance blokovalo?

To je primárně otázka na ruskou stranu. My nicméně chceme naše vztahy držet na úrovni velvyslanců, podobně jako většina našich spojenců. Jako země jsme už odvedli spoustu práce na omezování ruského vlivu a v rámci vztahů s Ruskem jsme udělali spoustu domácích úkolů. O totéž se snažíme i na evropské úrovni, protože evropské kroky jsou z povahy věci vždycky silnější než ty národní. Pracujeme proti ruskému negativnímu vlivu, pracujeme na podpoře Ukrajiny a dalších zemí východního partnerství a je v našem zájmu mít v Rusku svého velvyslance. Protokolárně je to prostě vyšší zastoupení a Rusové – když chtějí – tak na protokol velmi silně dbají.

To znamená, že nepočítáte s tím, že byste nějakým způsobem tlačili na ruskou stranu s tím, že velvyslanec Zmejevský je tu již neúměrně dlouho?

Pokud vím, platnost jeho víza byla v lednu prodloužena a tohle je skutečně primárně v rukou ruské strany. My naopak máme shodu ústavních činitelů na tom, že do Ruska náš velvyslanec odjede, otázkou je samozřejmě kdy. Nám to smysl dává, i když naše komunikace s Ruskem je v tuto chvíli velmi omezená a styk s ruským velvyslancem je v podstatě jen, když je předvolán, abychom mu sdělili, co si myslíme o jejich agresivním chování.

Někdy koncem března ruský velvyslanec v Polsku odmítl přijít – jak se říká – na kobereček, na předvolání tamního ministerstva zahraničí, které požadovalo vysvětlení incidentu, kdy ruská střela vletěla do Polska. To je v diplomatickém světě dosti nezvyklý přístup. Pan Zmejevský tedy zatím chodí, když je předvolán?

Chodí. Nicméně to, co se stalo v Polsku, je skutečně za hranou a dokládá to úpadek ruské diplomacie, o níž se přitom vždycky říkalo, jak je profesionální a jaké má tradice. Nějaká základní pravidla by měla platit, ale tohle zkrátka zapadá do současného způsobu ruského chování.

Rusko tady sice vlastní poměrně velký počet nemovitostí, jednou z nich je i objekt ruské školy, ale pouze pět z nich má charakter diplomatické mise.

Toky peněz a žaloba na Rusko

Když se naopak podíváme do Moskvy, na české velvyslanectví, jak se tam žije zbývajícím českým diplomatům? Jsou pod vyšším tlakem, třeba nějakou administrativní šikanou ze strany Ruska?

Rozhodně tam situace není jednoduchá. Asi bych nemluvil o konkrétních případech, ale je zjevné, že podmínky pro tamní působení jsou těžké. Snažíme se tam ale jako diplomaté dělat svoji práci, včetně dialogu s těmi, kdo s námi chtějí mluvit, se zbytky občanské společnosti. Spolu s evropskými partnery a spojenci se třeba snažíme pozorovat soudní přelíčení s odpůrci režimu, i když podobně jako v Bělorusku už většinou nemáme šanci se do soudní síně dostat. Naši diplomati v Moskvě mají své úkoly, poskytují nám zpravodajství z otevřených zdrojů, z diskusí s diplomatickou a kulturní komunitou, ale dělají to v celkově mnohem složitějších podmínkách. To plyne i z faktu, že nás samo Rusko označilo za „nespřátelený“ stát a fakticky vzato jsme jako Západ ve válce s Ruskem. Z toho také plyne naše revize vztahů s Ruskem. Ta probíhá už od nových zjištění kolem Vrbětic, ještě za minulé vlády, kdy výsledkem bylo omezení ruské ambasády na maximálně sedm diplomatů a 25 lidí administrativně-technického personálu. Plus jsme zavřeli konzuláty v Brně a Karlových Varech a honorárního konzulát v Ostravě.

Když jsem se díval na diplomatickou listinu, Rusko tu má aktuálně vedle velvyslance jen pět lidí se statusem diplomata. Plus jsou to ti lidé z technicko-administrativní sekce a rodinní příslušníci. Zároveň tu ale Rusko disponuje množstvím nemovitostí, které – jak vláda a vaše ministerstvo upozornilo – zjevně nevyužívají pro účely diplomatické mise. Podařilo se v této věci nějak pokročit, získávat od Ruska nějaký nájem nebo vyrovnání za bezdůvodné obohacení?

Je to víc věcí dohromady. Rusko jsme zažalovali u Městského soudu v Praze už vloni v červnu, právě kvůli bezdůvodnému obohacování, a stále čekáme na první stání. Také jsme zrušili usnesení komunistických vlád z let 1970–1982 o bezplatném užívání nemovitostí a na základě toho vymáháme zpětně nájem za tři roky. Zároveň jsme jasně určili, které jsou ty takzvané místnosti mise, konkrétně jde o pět objektů, které skutečně velvyslanectví slouží. Mimochodem známé Ruské středisko vědy a kultury mezi ně nepatří. Je sice vlastněno ruským státem, ale místnost zastupitelského úřadu to není.

S Ruskem není možné jednat o míru, protože Rusko to ani nechce. A bohužel zajde tak daleko, kam mu to my a Ukrajina dovolíme.

Dále jsme uvalili národní sankce na Goszagransobstvennost (Podnik pro správu majetku v zahraničí Kanceláře prezidenta Ruské federace), což znamená, že Česká republika teď s několika výjimkami kontroluje finanční toky u plateb z pronájmu ostatních nemovitostí. Pokud tedy dnes někdo bydlí v sankcionovaných bytech, platí nájem českému státu. Zároveň jsou i evropské sankce proti federální agentuře Rossotrudničestvo, která spravuje Ruské domy, respektive i zmíněné Ruské středisko vědy a kultury v Praze. Shrnuto to znamená, že většina těch objektů je pod sankcemi a český stát kontroluje finanční toky a zároveň jde v drtivé většině o objekty bez diplomatické imunity, kam můžou přijít české úřady třeba na příslušné kontroly.

Když se ale člověk projde v takzvané malé Moskvě v pražské Bubenči, vidí ty domy za plotem, tak má nutně pocit, že je to tam vlastně pořád taková tajemná uzavřená komunita. Máte představu o tom, kdo tam bydlí?

To není otázka úplně na ministerstvo zahraničí, ale obecně si myslím, že stát ví to, co potřebuje vědět o tom, co se v těch objektech děje. Ty byty se tam ale běžně nabízely třeba na platformě Booking.com i k dlouhodobým pronájmům. Víme, že někde dokonce bydlí ukrajinští uprchlíci. Takže z hlediska využívání je to poměrně volné. Něco jiného jsou nemovitosti, jako je areál samotné ruské ambasády, které jsou objektem diplomatické mise.

Mimochodem ta bývalá ruská škola na Sibiřském náměstí, o které třeba poslanec TOP 09 a bývalý starosta Prahy 6 Ondřej Kolář opakuje, že by se měla zabavit, ta nadále patří Rusku?

Rusko tady sice vlastní poměrně velký počet nemovitostí, jednou z nich je i objekt ruské školy, ale pouze pět z nich má charakter diplomatické mise. Je to samotný areál velvyslanectví, konzulární úsek, obchodní zastupitelství a pak už jen rezidence velvyslance a rezidence jeho zástupce. Ta škola mezi nimi není.

A co ta možnost, či spíše nápad, budovu získat a udělat z ní třeba českou školu?

My sice vnímáme řadu návrhů, co by se mělo s těmi ruskými nemovitostmi dělat, ale jsme právní stát a musíme fungovat v rámci naší legislativy. V mnohém jsme se sice zásadně posunuli, třeba v oblasti sankcí, ale ta opatření musí případně obstát u soudu, ať už jsou to kroky národní nebo evropské. Jsou případy, kdy Evropský soudní dvůr zrušil některá zařazení na sankční seznam a my pro své kroky musíme mít dostatečný právní podklad. Náš právní řád zná ale třeba institut vyvlastnění s náhradou. Těch potenciálních objektů je ovšem docela hodně a otázkou je, zda je v našem zájmu poskytovat ruské straně poměrně vysoké finanční plnění, když bychom tím vlastně přispívali na ruskou agresi.

Masarykova akce je i naše

Nedávno policie uzavřela, nebo odložila, vyšetřování výbuchu ve Vrběticích. Pokud vím, mělo probíhat i nějaké jednání s Ruskem o odškodnění, o náhradu způsobené škody…

Přímo jednání neproběhla, byla to notifikace toho, co očekávám od ruské strany, ale podobně jako u samotného vyšetřování nemůžeme od Ruska čekat mezinárodní spoluprací, tak ani zde nemůžeme čekat, že nám současný ruský režim poskytne součinnost.

Připravuje se čtrnáctý sankční balíček, kde se bude ještě více řešit obcházení sankcí na evropské úrovni, přes třetí země, abychom uzavírali díry, které tam jsou. 

Právě po Vrběticích se podařilo výrazně zredukovat počet lidí na ruské ambasádě, ale asi nelze předpokládat, že ruský zpravodajský zájem o region a o Českou republiku nějak poklesl. Ostatně platná Bezpečnostní strategie konstatuje, že „Rusko je a bude pro Česko i Evropu minimálně v krátkodobém a střednědobém horizontu zdrojem přímých i nepřímých hrozeb“. Vyjadřuje to i obavu z nějakých podobných útoků, jako byly ty ve Vrběticích? Třeba Poláci z nedávné série žhářských útoků viní Rusko…

Leccos vidíme až se zpožděním: třeba ty akce, výbuchy v Bulharsku. Vrbětice se povedlo rozklíčovat taky až zpětně. Zároveň se mluví o tom, co všechno se v posledních týdnech, měsících děje různě po Evropě. Požáry v Německu a v Británii, snahy získat techniku ve Švédsku, i u nás ministr dopravy mluvil o tom, že jsme čelili útokům na železniční systémy právě z ruské strany. Nedávno jsme se vyjadřovali i k dalším kybernetickým útokům a obávám se, že to bude pokračovat. Proto také dlouhodobě navrhujeme omezit cestování ruských diplomatů v rámci schengenského prostoru. To znamená, že by měli působit pouze v zemi svého vyslání nebo v zemi akreditace. Myslím, že to je v zájmu bezpečnosti členských států a Evropské unie jako takové. Jednáme o tom v Bruselu a budeme o tom jednat dál – jak s evropskými institucemi, tak s klíčovými členskými státy.

S tím souvisí, že Česko hned po začátku války pozastavilo s některými výjimkami vydávání víz pro občany Ruska a Běloruska?

Jako Česká republika přisuzujeme volnému pohybu ruských občanů po Evropě velkou bezpečnostní váhu, respektive vtom vidíme rizika. Snažíme se to tak i prezentovat našim partnerům, což se nám nějakým způsobem daří. Slyším sice občas kritiku, že jsme v tom příliš přísní, na druhé straně ale máme vládní program Občanská společnost právě pro občany Ruska a Bělorusko, v jehož rámci k nám přicházejí lidé obvykle z řad opozice, lidskoprávní aktivisté, novináři, sídlí tu některé celé ruské redakce. Praha je jedno z center, kam tito lidé v Evropě přicházejí. Historicky navazujeme na Masaryka, na jeho pomocnou akci, kdy k nám přicházeli ruští, běloruští a ukrajinští emigranti. Navázali jsme na to v devadesátých letech za prezidenta Havla a je to mimochodem věc, která přežila za všech minulých českých vlád.

Pokud jde o Rusy v České republice, ve zprávě právě o revizi vztahů se píše, že, „významnějším faktorem ve vzájemných vztazích se stane stále početnější ruská menšina v Česku“. Což je teď nějakých 40 tisíc lidí. V jakém smyslu je míněn ten „stále významnější faktor“ – opět v tom bezpečnostním?

Jednak je to určitě ten bezpečnostní aspekt, ale zároveň platí, že některé ty lidi z exilové komunity tu vítáme: přicházejí intelektuálové, akademici, a ta komunita samozřejmě může být tedy i zdrojem příležitostí. Zároveň je to i citlivá věc, když se opět podíváme na kauzu Vrbětice, vidíme, že tam někteří zainteresovaní Rusové dostali české občanství. My to samozřejmě sledujeme, ale je to na diskusi s vládou, s ministerstvem vnitra, s bezpečnostní komunitou. Jako ministerstvo zahraničí nejsme garantem těchto domácích věcí.

Jak podle vás fungují sankce proti Rusku?

Asi vás nepřekvapím, když řeknu, že si myslím, že fungují. Obrázky z Moskvy nám sice sugerují, že se jakoby nic neděje, ale cílem je zkomplikovat Rusku tu agresivní válku, dlouhodobě ji prodražit, zesílit ekonomické dopady, byť oni se s tím vyrovnávají přechodem na válečnou ekonomiku. Dopady tam jsou a dlouhodobě budou, my musíme vydržet, pokračovat, mít strategickou trpělivost. Jde samozřejmě také o to, zabránit Rusku v získávání citlivých technologií, zboží dvojího užití, nemluvě o zbraních. Teď se připravuje čtrnáctý sankční balíček, kde se bude ještě více řešit obcházení sankcí na evropské úrovni, přes třetí země, abychom uzavírali ty díry. Bude tam i možnost sankcí vůči firmám ze třetích zemí, které se podílejí na obcházení sankcí, na tom velmi aktivně pracujeme. Vývoz citlivých technologií hlídáme, jsme schopni to kontrolovat i zemích, kam vývoz směřuje, máme certifikáty a naše úřady to kontrolují. Čili pokud vidíme třeba ty rostoucí grafy vývozu do Kazachstánu, skutečně se nejedná o zboží dvojího užití nebo o citlivé vojenské technologie. Nicméně ano, přes tyto země se do Ruska může dostat třeba luxusní západní automobil. Ale nechci to bagatelizovat a budeme se tomu v koordinaci s EU dále věnovat.

Zaznamenal jsem nicméně jisté náznaky, třeba ze strany tajných služeb, že ten vývoz přes třetí země je poměrně běžný a že se týká právě i zboží dvojího užití. Plus to, že jakkoliv se ministerstvo zahraničí a průmyslu snaží to kontrolovat a hlídat, tak prostě tahá za kratší konec – v tom smyslu, že na to má prostě málo lidí. Jak velký tým se tomu věnuje tady?

Ten systém je daný zákonem a trvám na tom, že to citlivé zboží jsme schopni hlídat. Firmy musejí žádat o licence, koordinátorem je licenční správa, je do toho zapojené ministerstvo i zpravodajská komunita a v tomto směru je to v pořádku. U přímo vojenského materiálu nebo zboží dvojího užití nevidím, že by byl nějaký problém. Pokud jde o kapacity, nevím přesně, jaká je velikost odboru kontrolních politik, ale standardně naše odbory mívají deset, dvanáct, čtrnáct pracovníků. Jsme v tomto směru spíše malé a ne tak bohaté ministerstvo a určitě by se nám líbilo, kdybychom měli víc peněz a na některé agendy víc lidí.

Rusko může okamžitě vyřešit situaci tím, že se stáhne z Ukrajiny, včetně Krymu. Bavíme se o napadení suverénního státu a jakékoliv obezličky, o tom, za co může Ukrajina nebo Západ jsou nonsens.

Mírové jednání bez Ruska

Ukrajina v poslední době dává hodně najevo, že by rád dostala ze zahraničí, tedy i z České republiky, domů všechny bojeschopné muže. Jaký vývoj v tom očekáváte, respektive čeká Ukrajina od nás pomoc ve smyslu, že ty lidi budeme aktivně vracet?

V první řadě chci připomenout, že úroveň české podpory uprchlíkům před válkou z Ukrajiny je v přepočtu na počet obyvatel skutečně ve světovém srovnání bezprecedentní. Také zkušenosti jsou zatím dobré jak ze strany ukrajinské komunity, tak ze strany české společnosti. Ti lidé přispívají do státního rozpočtu, pokrývají mnohá pracovní místa ve službách a troufnu si říct, že to je obrovský úspěch. Velká výzva pro stát je umožnit jim, a vím, že se to řeší, aby mohli využívat svoji kvalifikaci z Ukrajiny, tím spíše, když tu některé profese chybějí, třeba zubaři. Je v našem zájmu využít jejich potenciál.

A pokud jde o tu ukrajinskou snahu dostat domů muže v bojeschopném věku?

Pro Ukrajinu je to zásadní téma, ale myslím si, že nejsou šťastné některé výroky českých politiků o tom, jaká v tom má být naše role. Role ministerstva zahraničí je udržovat dobré vztahy s našimi klíčovými partnery, což je i Ukrajina, ale tohle je primárně otázka na ukrajinskou stranu, jak ona to chce pojmout. My máme své národní, legislativní a mezinárodní závazky. Byl bych velmi opatrný a myslím, že je nešťastné mluvit o tom, jak to budeme řešit my a co mají dělat ukrajinští bojeschopní muži na našem území. Ukrajina bude třeba podle své nové legislativy vyžadovat od mužů v určitém věku, aby se zaregistrovali na vojenské správě s tím, že to podmiňuje poskytování konzulárních služeb v zahraničí.

Nebude například prodlužovat v zahraničí ukrajinské pasy, což by měl být způsob, jak lidi dostat zpět.

Opakuji, že tohle je primárně otázka na ukrajinskou stranu a já bych se velmi vyhýbal nějakým razantním prohlášením. Diskuse by měla být hlavně o tom, co můžeme udělat pro Ukrajinu v dodávkách zbraní a munice, jak můžeme dál pomáhat politicky. Náš prezident například pojede do Švýcarska na jednání o mírovém plánu. Válka Ruska proti Ukrajině prostě není nějaká lokální válka v Evropě; má dopad na energetiku, na potravinovou bezpečnost a bezpečnost obecně. Samozřejmě víme, že tam jsou problémy typu korupce, ale i v době války vidíme na ukrajinské straně spoustu pozitivních reformních kroků a někde na horizontu je i ukrajinské členství v NATO.

Můžete mít rád ruskou literaturu, ruskou kulturu, můžete mít kamarády Rusy, ale teď je tam prostě zločinný režim, který se tak i chová.

Podívejme se na ten chystaný červnový mírový summit ve Švýcarsku za účasti prezidenta Zelenského, i českého prezidenta Petra Pavla. Ovšem Rusko se neúčastní, respektive ani nebylo přizváno. Má pak takové jednání smysl?

Má smysl. S Ruskem není možné jednat o míru, protože Rusko to ani nechce. A bohužel zajde tak daleko, kam mu to my a Ukrajina dovolíme. Ať už je to kontrola nad Ukrajinou nebo posun ruských vojsk dal na západ. Uvědomme si, že platí, kdo rychle dává, dvakrát dává. Pokud by jednoho dne ruští vojáci byli ještě dále na západě, jaké tady asi budou muset být výdaje na obranu, jak by to bylo s otázkou vojenské služby a podobně? Rusko může okamžitě vyřešit situaci tím, že se stáhne z Ukrajiny, včetně Krymu. Bavíme se o napadení suverénního státu a jakékoliv obezličky, o tom, za co může Ukrajina nebo Západ jsou nonsens. Došlo k flagrantnímu porušení mezinárodního práva a k agresi, v níž Rusko pokračuje.

Vy v tom Švýcarsku budete za Česko taky?

Předpokládám, že tam budu spolu s prezidentem. Cílem je hledat globální podporu pro ukrajinský mírový plán a bude samozřejmě důležité, jaké země tam přijedou, i to, jaké tam nepřijedou. Zároveň to není jednání o míru s Ruskem. Je ale řada konkrétních věcí, které lze dělat už dnes. Řešíme třeba spolu s Francií, Japonskem a Švédskem jadernou a radiační bezpečnost, nedávno jsme k tomu tady dělali velkou mezinárodní akci, úzce spolupracujeme se Státním úřadem pro jadernou bezpečnost. I to je ve vztahu k Ukrajině důležité téma.

Najde se ale jistě dost těch, kteří vám řeknou: Oni chtějí prý mírový plán, ale dodávají na Ukrajinu dělostřeleckou munici!

Myslím, že stále platí to, co věděli už staří Římané: Si vis pacem, para bellum. Chceš-li mír, připravuj se na válku. Myslím, že všichni chceme mír, ale prosím všechny, ať se podívají na Minské dohody z roku 2014, které měly tenkrát ukončit válku. Rusko je ve skutečnosti nechtělo nikdy naplnit a také je nenaplnilo. Západ do toho investovalo spoustu kapitálu a výsledkem byla druhá obrovská ruská agrese z roku 2022. To jen k tomu, co je reálné a co ne. Reálně musíme pomáhat Ukrajině, aby na bojišti byla v co nejlepší situaci a ideálně jednoho dne kontrolovala opět svoje území, na což má plné právo. Musíme být také kreativní a do budoucna nevylučovat cokoliv, jakoukoli formu pomoci Ukrajině, což občas slyšíte třeba i od francouzského prezidenta Macrona.

V jaké fázi je ta hodně sledovaná česká aktivita na dodávky dělostřelecké munice?

Máme zhruba dvacet zemí, které se na ní podílí. Máme výbornou spolupráci s Německem, Dánskem, Nizozemskem na různých trojstranných projektech. Bude to pokračovat a ocenil bych zde obrovskou roli ministerstva obrany, agentury Amos (Agentura pro mezivládní obrannou spolupráci, pozn. red.), což je klíčový partner pro jednání s firmami ve třetích zemích. My jako rezort poskytujeme diplomatickou podporu ve třetích zemích a celé to zaštítil pan prezident. A musím zopakovat úplně základní větu, na kterou se někdy zapomíná: je to pomoc napadené zemi, zcela legitimní krok, který je v souladu s mezinárodním právem. Jestliže je někdo napaden, pomoct mu je zásadní. Bohužel hodně lidí stále podléhá těm ruským narativům o tom jak bylo Rusko uraženo, opomenuto, že jsme se s ním nebavili a že dodávky zbraní napadané zemi prodlužují válku.

Kdysi jste absolvoval studijní pobyt na petrohradské státní univerzitě, chvíli jste zaskakoval na politickém úseku ambasády v Moskvě. Dalo vám to něco ve smyslu pochopení ruské duše?

Jako diplomati jsme zažili různé doby, kdy jsme se s Ruskem snažili udržovat nějaký dialog, ale ruskou duši bych raději nerozebíral. Můžete mít rád ruskou literaturu, ruskou kulturu, můžete mít kamarády Rusy, ale teď je tam prostě zločinný režim, který se tak i chová. A bohužel, když si vezmete lidi, kterým bude dneska dvacet, třicet, oni si vlastně pamatují jen tohle. Ta chvíle naděje na reformy, svobodu a demokracii tam byla jen v devadesátých letech. Držel bych se tedy naší revize vztahů s Ruskem, našich domácích úkolů i úkolů na evropské úrovni. Takže nepřemýšlím nad ruskou duší, ale nad konkrétní prací, kterou před sebou máme.