Martin Dzingel má neformální titul „šéf českých Němců“, řadu let vede Shromáždění německých spolků v České republice zastupující zdejší zhruba 25tisícovou německou menšinu. Ti Němci, kteří po 2. světové válce z různých důvodů nemuseli opustit Československo, zažili desítky let trvající diskriminaci ze strany společnosti i komunistického státu.

Martin Dzingel, hlavní zástupce německé menšiny v ČR a do roku 2025 místopředseda Rady vlády pro národnostní menšiny. Foto: se souhlasem Shromáždění německých spolků v České republice

O finančním vyrovnání už příslušníci německé menšiny nemluví, myšlenky na rehabilitaci se ale nevzdávají: „Památník tragicky zemřelým nebo zavražděným v masakrech po druhé světové válce by byl hezké gesto,“ říká Dzingel. (Shodou okolností právě v době, kdy se začala natáčet filmová verze historického románu Vyhnání Gerty Schnirch spisovatelky Kateřiny Tučkové. Kniha popisuje tragický osud dívky z českoněmecké rodiny, která se po druhé světové válce stala obětí divokého odsunu Němců z Brna, a sleduje její život až do 90. let minulého století.)

„Dodnes jsme v podstatě občany druhé kategorie,“ řekl jste před pěti lety v jednom z rozhovorů o německé menšině v Česku. To jde hodně proti proudu všech superlativních výroků o česko-německých vztazích, které slýcháme posledních řekněme deset let…

Jsem si toho vědom. Německá menšina, pokud se jí nějak extra nezabýváte, vlastně není ani moc známá. Tedy to, že tady ještě nějací Němci vůbec zůstali. My se neoznačujeme a priori jako sudetští Němci, protože veřejnost celou tu materii vnímá pod pojmy Sudeťáci, sudetští Němci, rozbití republiky… To jsou klišé, která německá menšina musí snášet. Takže pokud se v každodenním životě neprofiluju nějak hodně jako Němec, tak vlastně nejsem diskriminován, ani to nepociťuju.

Takže ta „druhá kategorie“ spočívá v čem?

Podívejme se na legislativu. Domy našich prarodičů byly zabaveny na základě Benešových dekretů. Znal jsem také spoustu lidí, kteří studovali ve třicátých čtyřicátých letech a po válce jim nebyly uznány vysokoškolské diplomy. Moje babička trpěla tím, že měla důchod tři stovky kvůli povinné dvacetiprocentní srážce z platu pro Němce. A když se podíváme do důsledku, jestli jsme my, čeští Němci, byli nějakým způsobem rehabilitováni, v tom okamžiku se skutečně cítím jako člověk druhé kategorie. Protože se nestalo nic.

Někdo říká, že česká společnost je velice tolerantní. Ve skutečnosti je spíš ignorantská, čili když o nic nejde a nejste vidět, tak je všechno v pořádku. Ticho po pěšině. Ale pokud se něco stane, tak tam ta klišé vyvstávají.

Na druhou stranu, co se týká postoje správních orgánů vůči německé menšině a našim dalším požadavkům, jako byla iniciativa, aby se stát zasadil o péči o německé hroby nebo posílil ochranu němčiny podle Evropské charty regionálních či menšinových jazyků, k těm se vláda i úřady staví pozitivně. Kapacity vůči národnostním menšinám jsou na straně České republiky personálně i finančně poddimenzované, ale ideově máme velkou podporu politiků i úředníků a můžeme v tom být spokojeni.

Mimochodem, vy ale na rozdíl od vyhnaných sudetských Němců proti Benešovým dekretům aktivně nebojujete, minimálně zdaleka ne se stejnou intenzitou.

Ne, nebojujeme. Sudetští Němci už se toho také vzdali, tím, že změnili své stanovy (v roce 2015 Sudetoněmecké krajanské sdružení vyškrtlo ze svých stanov věty o právním nároku na domovinu a o vrácení zkonfiskovaného majetku, pozn. red.). My se tedy spíš pohybujeme v té rovině občanské, usilujeme o to, aby se změnil pohled širší veřejnosti na Němce, na tu v uvozovkách „sudetoněmeckou otázku“.

České ticho po pěšině

Co jste po českém státu za posledních 35 let jako německá menšina chtěli?

V roce 2001 jsme podávali petici do parlamentu požadující naši rehabilitaci, ta ovšem byla odmítnuta. Od té doby proběhlo několik politických okamžiků, například volba prezidenta Zemana a výroky kolem Karla Schwarzenberga, kdy ta německá karta zase byla vynesena v negativním smyslu.

A zafungovala…

Ano, což na nás působí znovu tak, že jsme občané druhé kategorie, čili v té společnosti stále není náprava, satisfakce nebo nějaké vyrovnání. Někdo říká, že česká společnost je velice tolerantní. Ve skutečnosti je spíš ignorantská, čili když o nic nejde a nejste vidět, tak je všechno v pořádku. Ticho po pěšině. Ale pokud se něco stane, tak tam ta klišé vyvstávají.

Zůstavší Němci v Československu sice zůstali doma, „in der Heimat“. Ale co to znamená? Oni zůstali v cizím prostředí, kde je moc neměli rádi, všichni se na ně koukali skrz prsty.

V petici z roku 2001 šlo ještě o navrácení majetku a finanční odškodné. Jaké gesto od českého státu byste si představoval dnes?

Například by to mohl být nějaký památník tragicky zemřelým nebo zavražděným v masakrech po druhé světové válce. O tom už jsme jednali. Tohle by bylo hezké gesto.

Vy jste se narodil v roce 1975 na Bruntálsku. Zažil jste jako dítě, někdy v osmdesátých letech, že by vám někdo dal jasně najevo „ty jsi Němec“, a že to nebylo úplně příjemné?

Ovšem. Byla to spousta takových drobných situací. Například nám vozili příbuzní z Německa oblečení, takže jsem na sobě měl nějaký nápis New Yorker, a vím, že matka musela jít do školy a že prý to nesmím nosit. Jindy jsme běželi závod o „partyzánský samopal“ a byl tam spolužák, který byl trošku robustnější a nemohl utíkat. Tak já jsem s ním šel, abych držel basu. A pak jsem dostal od ředitele školy obrovskou facku, že to sabotuju. Bylo mi tehdy asi deset let a úplně jsem to tenkrát nechápal. Nebo jsem byl vyvolaný na hodině dějepisu k obléhání Stalingradu, že to jako Němec budu nejlépe vědět. Tenkrát jsem si to nedával do souvislosti, u nás doma se o politice nemluvilo. Těch věcí byla spousta.

„Fuj, Sudeťáci“

Jaký je ve vašem rodném kraji vztah k Němcům dnes?

Především už jich tam moc nezůstalo, myslím takových těch aktivních. Obecně ten vztah je lepší, ale záleží zase na konkrétním jedinci, jak byl doma vychováván. Dovolím si říct, že postoj k sudetským Němcům je stále negativní, někdy méně, ale spíš více. Už jenom proto, že rodiny při dosídlení pohraničí přišly každá odjinud, tam dodnes chybí soudržnost. Teď už se to řekněme čtvrtou pátou generací stmeluje. Ale kdybyste tam dneska řekl „Co si myslíte o sudetských Němcích? Že jsou to naši kamarádi!“, řekl bych, že jeden z deseti řekne „Ale jo, už je to dobrý“ a devět řekne „Fuj, Sudeťáci“. Protože se to pořád v rodinách dědí.

A obecně – jak se dívají dnes Češi na Němce? Nemáte někdy pocit, že to zmíněné „fuj, Sudeťáci“ v české veřejné debatě i médiích směrem k Německu jenom nahradila jiná „fuj“? „Fuj, migrace“ , „Fuj, nedotažená zelená revoluce v energetice“ atd.?

Ano, bohužel německý živel tady má negativní konotace vlastně už od bitvy na Bílé hoře. A bohužel se to v každém století něčím posilovalo. Potlačováním češtiny a podobně. A samozřejmě to „dorazil“ nacismus. Pořád jsou tu tedy předpoklady dívat se na Německo a na Němce, že jsou takoví a takoví. Bývalá kancléřka Angela Merkelová tohle chtěla změnit. Byl jsem u ní nejenom sám, ale byli jsme tam i jako zástupci německé menšiny, a ona nám říkala, že tou „otevřenou náručí“ chce definitivně změnit pohled zvenčí na Německo. Aby to nebyl pořád antisemitismus, holokaust a podobně. Že prostě Německo konečně bude bráno jinak. Což se ale nepovedlo.

Jak moc české vnímání Německa souvisí s tím, kolik Čechů umí, respektive neumí německy, a jaké postavení tu vůbec němčina jako cizí jazyk má?

Bohužel české ministerstvo školství už od přelomu tisíciletí de facto likviduje druhý cizí jazyk ve výuce a říká, že nám stačí vlastně jenom angličtina. Přitom němčina je opravdu důležitá z mnoha ohledů, směrem k našim sousedům, německým, rakouským, ale i ke Švýcarsku, to by mělo velký pozitivní přínos. A nejenom z historického hlediska. Když umíte ten jazyk, otevírá vám to obzory.

Kdo jsou čeští Němci

Když se bavíme o německé menšině v Česku, je řeč o zhruba 25 tisících lidí, kteří se v roce 2021 při sčítání lidu přihlásili buď čistě k německé národnosti, nebo k více národnostem včetně té německé. Dá se tahle skupina nějak popsat – geograficky, socioekonomicky? Kdo jsou dnes čeští Němci?

Z těch zhruba 25 tisíc je devět tisíc někde ve věku třeba mé matky a starších, kteří se ještě ve škole naučili mluvit německy, doma mluvili jenom německy a německá národnost je pro ně jediná a žádná jiná nepřichází v úvahu. A tahle skupina se každých deset let zmenší o polovinu. Dnes je to tedy zhruba devět tisíc. A to jsou ti, kteří pomalu vymírají a říkají „Ano, já jsem Němec“. Těch dalších šestnáct tisíc, to jsou lidé jako třeba moje neteř, která má matku Řekyni. U nich už se ta identita rozděluje a nemůžeme od nich chtít, aby řekli „jsem Němec“. Protože tomu vůbec neodpovídá determinace okolí. Těch prvních devět tisíc lidí, co se označují jako Němci, postupně asi téměř úplně vymizí.

Bavili jsme se jak o Němcích vyhnaných po 2. světové válce z Československa, tak o těch, kteří tu zůstali – ať už jako antifašisté, nepostradatelné pracovní síly nebo v rámci smíšených rodin. Ti první přišli o všechno, o majetek i o kořeny, ti druzí tu čelili desítky let diskriminaci. Dá se říct, kdo na tom byl nakonec hůř? Dá se ta otázka vůbec takhle postavit?

Myslím si, že hůř jsme na tom byli my zůstavší, ze spousty hledisek. Jednak masakry německého obyvatelstva se děly řekněme do roku 1946, takže do toho jsme byli zahrnuti taky. Zůstavší Němci také trpěli vnitřním odsunem, ženy musely na práci na jižní Moravu a podobně. Sudetští Němci byli v Německu vykořenění, ale přece jen byli integrováni do německého života. Měli německý jazyk, kulturu, scházeli se, nemluvě o materiálním blahobytu. Takže myslím, že trpěli méně. Zůstavší Němci v Československu sice zůstali doma, „in der Heimat“. Ale co to znamená? Oni zůstali v cizím prostředí, kde je moc neměli rádi, všichni se na ně koukali skrz prsty.