Pro laika je mnohdy nemožné dobrat se pravdy, říká vědec
Projekt Zeptej se vědce odpovídá již několik let na jakékoliv – vědecké i nevědecké – otázky laické veřejnosti. Především prostřednictvím sociálních sítí, nedávno ale výběr otázek vyšel i knižně. Mezi řádky obsahuje i vzkaz: „Bylo by skvělé, kdyby lidé měli kritické myšlení a přemýšleli jak o tom, co jim kdo říká, a taky, kdo jim to říká.“
Biochemik Aleš Dvořák se do projektu Zeptej se vědce zapojil od srpna 2023; na starost má dotazy týkající se pohybu, zdraví a výživy; knihu Zeptej se vědce – Neexistují blbé otázky pod hlavičkou Institutu pro komunikaci vědy dával editorsky dohromady.
„Pravda a lež, to je boj Davida s Goliášem. Když chcete se lží bojovat skutečně podloženými informacemi, zabere to hodně času. Dezinformátor má tu výhodu, že blbost si může vymyslet za pár vteřin,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org.
Dvořák pracuje jako vědecký pracovník a odborný asistent na 1. lékařské fakultě Univerzity Karlovy v Praze, kde se věnuje výzkumu zaměřenému na novorozeneckou žloutenku. Na fakultě učí chemii a biochemii a založil i vlastní volitelný předmět Biochemie sportu a výživy v praxi, kde propojuje moderní výukové přístupy se sportovně-laboratorní praxí. A i v této oblasti naráží na řadu nepodložených informací, které se tváří jako zjevená pravda.
Jak často se i v osobním životě setkáváte s tím, že lidé věří víc tomu, co najdou na pofidérním webu, než vědci, jeho i znalostem a zkušenostem?
Dá se říct, že v tom žiju dennodenně. V základním výzkumu, který dělám, to tak časté není, ale zároveň vyučuji biochemii sportu a na tom se to dá ilustrovat dokonale. Řešíme tam hodně téma sportovních výživových doplňků a to je zrovna oblast plná nepodložených informací. Lidé věří v zázračné účinky různých suplementů. V dnešní době se kupříkladu hodně nadužívají bílkoviny, což je možná nečekaně kontroverzní téma. Někteří vědci se snaží tvrdit, že to, jak se spočítala doporučená denní dávka v gramech na kilogram váhy, je podhodnocené, jiná část vědců naopak doporučuje ty dávky nepřekračovat, protože nadbytek bílkoviny škodí…
Reklama hraje velkou roli. Jen za doplňky stravy se ročně na světě utratí miliardy dolarů, i když drtivá většina z nich nefunguje.
Takže je to spor dvou názorových skupin vědců než vědy a šarlatanismu… Kdo má tedy podobný spor rozsoudit?
Ono je to těžko rozsouditelné. Musela by k tomu být zevrubná studie, která by ukázala, že když člověk bude rok jíst o 30 % víc bílkoviny, že si tím uškodí. Jenže takovou studii, kdy někomu řeknete, že ho budete rok zkoumat a výsledkem možná bude, že mu to poškodí játra, nemůžete udělat. Je možnost to zkoumat na souboru případových studií, kdy se čistě náhodou našel třeba hokejista, který měl problém s játry a zjistilo se, že nadužíval bílkoviny. Jenže takových případů moc nenajdete, protože nikdo si nepřipouští problém, dokud do něj takříkajíc nenarazí náklaďák.
Dá se tedy říct, že lidé věří hlavně tomu, čemu věřit chtějí? Když se podržíme té biochemie sportu, jak tedy přijdou k tomu, že nějaká sada přípravků by pro ně mohla být vhodná? Je to vliv reklamy, tlaku výrobců, doporučení známých?
Reklama hraje velkou roli. Jen za doplňky stravy se ročně na světě utratí miliardy dolarů, i když drtivá většina z nich nefunguje. Roli hraje zvyk a automatismus, kdy přijdete do fitka, zacvičíte si a rovnou vám tam pak nabídnou nějakou tu bílkovinu a řeknou vám, že tak je to dobře. Pak si řeknete, že si to někde ověříte, ale ve výsledcích vyhledávání najdete přednostně informace z webů, které na prodeji těchto přípravků bohatnou. Profiltrovat informace tak, abychom se dobrali pravdy, je těžké. Pro laika, který se v oboru nevyzná, je to v podstatě nemožné, což myslím platí obecně. S tím souvisí také to, že by se člověk neměl vyjadřovat veřejně k tématům, kterým nerozumí. V současné společnosti to tak moc není, spíše platí, že všichni mají názor na všechno. Receptem může naopak být, že si najdete autority, skutečné experty, kterým můžete věřit a přes ně si třeba dohledávat další zdroje, studie či knížky.
Byl projekt Zeptej se vědce, na němž se podílíte, motivován i touto snahou – bojovat s bludy a přinášet relevantní informace a zdroje?
Projekt začal v době covidu, kdy se vyrojila řada totálně nepodložených informací. Fungoval nejprve jen na sociálních sítích, později se rozšířil. Vznikl pak Institut pro komunikaci vědy, v němž je síť vědců z nejrůznějších oborů, kteří na základě podložených informací, s oporou ve vědeckých studiích, srozumitelně odpovídají na nejrůznější otázky lidí, ale i vyvracejí bludy. Pracuje se na klasickém vědeckém principu: jeden člověk dostane za úkol zpracovat nějaké téma, ať už jde o dotaz čtenáře, nebo o téma, které nyní rezonuje, k tomu se najdou odborní oponenti, kteří v článku hledají potenciální chyby.
Výsledkem je text podložený odbornými informacemi a navíc po oponentuře od jiných expertů ve stejném oboru. Samozřejmě to negarantuje stoprocentní pravdu, protože pracujeme vždy s poznáním, které je dostupné v daném čase, ale garantujeme, že téma je zpracované zodpovědně. Pak text čtou editoři, kteří usilují o to, aby to bylo i srozumitelné a čtivé. Vše prochází docela těžkým schvalovacím kolečkem. To má ovšem i tu nevýhodu, že zpracování zabere hodně času, někdy i rok. Dezinformátor má naopak tu výhodu, že blbost si může vymyslet za pár vteřin. Pravda a lež, to je boj Davida s Goliášem. Když chcete se lží bojovat skutečně podloženými informacemi, zabere to hodně času. Naopak blud či konspirace se dá vymyslet z fleku a je těžké tomu oponovat.
Výsledkem projektu Zeptej se vědce je knížka, kam jste vybrali průřez otázek a odpovědí, ale funguje k tomu nadále i web, respektive debata na sociálních sítích?
Ano. Je to kontinuální práce, kdy nám přichází vyšší desítky otázek měsíčně, nyní jsme dali limit na padesát dotazů, na něž jsme dlouhodobě schopni měsíčně odpovídat. Když se sestavovala knížka, měli jsme k dispozici asi tisíc dotazů, teď jich už máme evidovaných přibližně 1500.
Z toho tedy plyne, že ne každá odpověď zabere ten zmíněný až rok… Na některé, řekněme triviálnější, zkušený vědec odpoví velmi rychle?
Ona i seriózní odpověď na zdánlivě banální otázku nějaký čas zabere. Tím spíše, že to všichni v projektu děláme ve volném čase. Pořád také platí to, že odpověď čte oponent, editor a další. Takže i když je to rychlé, může to trvat i měsíc.
Mělo by platit, že biochemikovi byste asi mohli důvěřovat u témat z jeho oboru, ale když se začne vyjadřovat třeba zubař k virologii, nemusí to být vždycky správně.
Dají se specifikovat okruhy toho, co lidi zajímá ve větší míře, nebo je to prostě pel mel otázek z různých oborů?
Lidé se hodně ptají na zdraví, tam se otázky i často opakují. Třeba se zajímají, kdy přesně se u sportovní aktivity spalují cukry nebo na jakém oleji mají smažit. Podobných otázek je spoustu, to pak mnohdy stačí dopsat odstavec a poslat odpověď, kterou máme hotovou již z dřívějška. Často přicházejí otázky na přírodu, to zajímá především děti – jak vzniká duha, proč jsou mraky na obloze a kdo je tam drží… Další velká oblast je spojená s těhotenstvím a kojením a lidé se hodně ptají i na moderní technologie.
V podtitulu knihy Zeptej se vědce je, že „neexistují blbé otázky“. Není to ale až příliš velkorysý přístup? Není nějaká hranice témat, o kterých se prostě nediskutuje, typově na nějaké rasové otázky?
Jsou samozřejmě otázky, k nimž je zapotřebí přistupovat citlivěji. Když připravujeme odpovědi, součástí procesu je i to, že autor vyplňuje kolonku, jakou si myslí, že téma vzbudí na sociálních sítích odezvu, zda pozitivní či negativní. Na druhé straně by vlastně bylo skvělé, kdyby si někdo, kdo tápe či pochybuje, třeba v té otázce rasismu, to téma nechal vysvětlit. Obávám se ale, že zrovna tohle se neděje. Stává se naopak, že přicházejí otázky vyloženě provokativní, z nichž je zjevné, že ten člověk chce spíše vyvolat nějaký konflikt, nechat si nahrát na smeč. Takže se už párkrát stalo, že jsme se tazateli omluvili, že na dané téma nyní nemáme kapacitu a nebudeme odpovídat, protože bylo zjevné, že jde o provokaci.
Byly časy, kdy se vědci upalovali, když neodvolali… Nemáte pocit, že dnes se aspoň symbolicky upalují vědci, faktům navzdory, na sociálních sítích?
Asi se to děje. Jako větší problém doby ale vnímám to, že lidé nevědí, jak si informace hledat, neumí je uchopit a jsou náchylní věřit skoro čemukoli. O to víc, když jim nějaký blud předkládá někdo, kdo má titul před jménem, aniž by rozlišovali, co který titul znamená. Mělo by platit, že biochemikovi byste asi mohli důvěřovat u témat z jeho oboru, ale když se začne vyjadřovat třeba zubař k virologii, nemusí to být vždycky správně. Za jedním titulem RNDr. se také může skrývat biolog, mikrobiolog, biochemik… A to jsou velmi odlišné obory a nikdo nemůže rozumět všemu, i když to tak někdy vypadá. Bylo by skvělé, kdyby lidé měli kritické myšlení a přemýšleli jak o tom, co jim kdo říká, a taky, kdo jim to říká.
Pro většinu lidí je věda mikroskop, laser, molekuly… A panuje často takový přezíravý postoj k humanitním vědám. Narážíte na to i vy, třeba v rámci popularizace vědy?
I když souhlasím, že ve veřejné debatě jsou někdy humanitní vědy přehlížené, tak mám opačnou zkušenost ze živých debat, kdy jezdíme na setkání s lidmi a dostáváme otázky z publika. Je to trochu show, lidi to mají rádi a my si trochu potrénujeme komunikaci. A musím říct, že i mne překvapilo, jak velký zájem je právě o lidi z humanitních oborů. Umějí obvykle skvěle mluvit, dokážou téma srozumitelně vysvětlit, dobře se to poslouchá – ať už jde o témata jako je psychologie, filosofie nebo jazykověda. Extrémně populární byla třeba debata o tom, co umožňuje vznik diktatur. A přiznám se, že i mne zaujalo, že se něco takového vůbec vědecky zkoumá. Takže se na našich akcích sám leccos zajímavého dozvím.
Vy sám, i když jste biochemik, jste zabrousil i do jiného oboru. Napsal jste povídku Bojovnice pro antologii Nevzdáme se – sbírka povídek pro bojující Ukrajinu (výtěžek z prodeje této knihy jde na nákup obranného vojenského materiálu, pozn. red.). Bylo to vnitřní autorské puzení nebo i snaha se nějak angažovat, ukázat postoj ve vztahu k téhle válce?
Asi obojí. Píšu rád, napsal jsem i pár populárně-naučných knížek o běhání a zdravém životním stylu. Je příjemné si občas odskočit od vědeckého psaní třeba právě i k povídkám. A když začala válka proti Ukrajině, chtěl jsem k ní něco napsat, protože mne ta ruská agrese neskutečně rozčiluje. Když jsem pak shodou okolností narazil na tweet Dalibora Váchy, že dává dohromady sbírku povídek pro bojující Ukrajinu, jednu jsem mu poslal a potěšilo mne, že ji do knihy zařadil.
Pop-up mobil Mobile (207451)
SMR mobil článek Mobile (207411)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416-2)
SMR mobil článek 2 Mobile (207416-3)
SMR mobil pouze text Mobile (207431)
Recommended (5901)
Čtěte též
Věra Jourová o mediálním zákonu, potyčce s Muskem a možné orbánizaci Česka
Lež má vždycky náskok, vznikne hned. Pravda potřebuje čas, říká vědec
Skyscraper 2 Desktop (211796-4)
10 komentářů
Trochu recyklováno, ale budiž:
Laik si velice dobře pamatuje (v institucionální paměti laiků), jak se vědci prostituovali s nacisty i komunisty (těch kauz bylo neskutečně mnoho).
Zcela jistě mnozí znají pojem Lysenko a „nová sovětská věda“, představující klasický příklad oné prostituce vědců s ideologií.
Víme, jak „vědci“ hlásali nemožnost spojení malformaci končetin u novorozenců s Conterganem a produkovali rozsáhlé (a výrobci dobře placené) studie, které toto spojení jednoznačně vylučovaly. Víme, jak „vědci“ hájili neškodnost kouření, poučenější laici zase zase budou vědět, jak jejich oponenti, opět z řad vědců, podváděli (skutečně vědecký důkaz vlivu kouření na zdraví a délku života) byl přinesen až sledováním zdravotního stavu tisíců britských lékařů, z nichž část přestala kouřit.
V současné době jsme svědky toho, jak vědci, spekulující s emisními povolenkami, „vědecky bojují za klima“.
Kdo se zabývá historií vědy, tak dobře ví, že nové ve vědě se vždy prosazuje proti tlaku (mnohdy organizovanému a podepřenému státní mocí) většiny vědců. Zvlášť zlí jazykové praví, že nové se ve vědě neprosadí přesvědčením oponentů, ale tím, že oponenti vymřou stářím.
Objevitele antisepse, I. Semmelweise, zahnali vědci z řad lékařů do blázince kvůli jím prohlašované myšlence, že než sáhnou na pacienta, měli by si umýt ruce. Jeho následovník Lister uspěl díky dvěma faktorům, jednak se mu podařilo vyvolat silný tlak pacientů (jaký by v dnešní době, kdy jsme jen součástkou na běžícím pásu, obsluhovaném zdravotními pojišťovnami, nebyl možný), jednak nebyl lékař (jen chirurg), takže na něj nemohla lékařská komora, která byla silně proti antisepsi.
Kdyby byl Pasteur lékař (ve skutečnosti jeho vzdělání +- odpovídá středoškolskému profesorovi chemie), nemohly by vzniknout vakcíny (ty skutečné a fungující), protože by mu francouzská lékařská komora mohla další činnost na tomto poli zakázat.
Pochopitelně, existuje řada průšvihů novějšího data, jejichž aktéři dodnes jsou představiteli „vědců, jimž máme věřit“, takže ať se autor nediví, že mu laici leda odcitují závěr Krylovy Písně neznámého vojína.
Btw se dá jistě souhlasit Že pro laika je někdy těžké dobrat se pravdy.
Jenomže a bohužel, odpověď, která přijde, dle poosaneho kvalitního postupu skoro za rok, už ztratil svůj význam. At dám příklad bylo by jistě absurdní kdyby ten tazatel měl určitě zdravotní potíže a měl by čekat až rok na odpověď zda ten či onen nabízený zdravotní tovar, volné prodáváný v lékárně je pro něj vhodný, a není to jen schválené předraženë šiditko?
Ale ono i naopak, vime že i vývoj nákazy covidu šel bleskové ryxhke, i lékařská věda se na tom ucila doslova na pochodu. Poměrně Rychle byly vyvinutý vakcíny, ty ve zkrácene době testovaný. Pak se přišlo @aspon co pamatuji) že druhá dávka měla zkrácený účinek.
Poměrně často se měnily různé metody ochrany
No..obavam se, že ani v tomto by rok staré odpovědi ztratily svůj smysl.
To je výsledek snahy z psychopatů dělat lidi s názorem.A kdejakej úchyl vedoucími psychopatovi pak donáší a udává……a důsledky jsou lhaní a podvody.
Dopracovat se pravdy je vždy složité, někdy i nebezpečné. Řídit se zdravým selským rozumem, má také své limity. Je jedno staré přísloví, „každá lišky chválí svůj ohon‘. To platí o každém oboru lidské činnosti. U politiků je to naprosto jednoznačne, jejich lhaní jim přináší volební zisky , používají k tomu všech možných vedeckych metod. Historie nám dává děsivé příklady, které skoncily tragicky. Proto, „důvěruj, ale i prověřuj.Neni to nikdy jednoduché, protože platí“ „Errare humanum est.“
V té vědě také platí výrok Nielse Bohra: „Nedokážete-li svůj problém vysvětlit naprostému laikovi, je to proto, že jste jej sám nepochopil.“
Jestli bych dovolil tohle je poněkud zastaralý citât. z předminulého století, kdy klasická newtonovskà věda byla srozumitelnější. Ale abych zkusil z hlavy citovat z Bergiera a jeho knihy Jitro kouzelniků.
On sám jako začínající jaderný fyzik ještě ve 30.letech (půl století po Bohrovi) nedokázal vysvetlit základy sve vědy a její využití profesoru klasické fyziky, ten to proste nepochopil.
A jak píše o kus dál ve své knize, ten zlom přišel až během druhé světové když se politici dali přesvědčit že díky jaderne fyzice se dají vyvinout atomové bomby..
A ten hlavní odkaz směrem i k budoucnosti píše ke konci té knihy, že totiž vědci by svým odborným jazykem vědy mohli probírat osud tohoto světa před politiky a ti by nepochopili o čem vlastně mluví..
Btw s ohledem třeba na současnou klimatologii měl asi pravdu..
Možná k té klimatologii: Ta se už dávno zvrhla v cosi silně se podobajícímu „vědeckému učení soudruha Lysenka“.
Jinak bych to bral tak, že vedci opravdu přestávají v některých oborech rozumět tomu, nad čím bádají, minimálně v širších souvislostech. Nejsem jediným kdo to konstatuje, ani jediným, kdo neví, jak z toho ven.
Ono je to mnohdy nemozne i pro vedce a vlastne spravny vedec neustale pochybuje.
Možná ještě něco:
Věda jako taková je v současné době ve značné krizi, dané především tím, že o ní z valné části rozhodují nevědečtí byrokraté (bez ohledu na tituly), nerozumějící tomu, co řídí. Byl v podstatě dogmatizován formalismus hodnocení vědecké práce takovým způsobem,. že to rozvoj vědy silně omezuje.
Pokud by podobné poměry panovaly ve vědě v 19. a na počátku 20 . století, neměli bychom spoustu pro nás samozřejmých věcí: Vyjma očkování proti pravým neštovicím bychom asi neměli další očkování (Pasteurův objev, že prodělání infekční nemoci vede k imunitě vůči ní by nebylo možné učinit při zachování současných standardů zacházení s pokusnými zvířaty), neměli bychom chemoterapeutika (práci na objevu „preparátu 606“, později nazvaného Salvarsan, prvního syntetického chemoteraputika, by dnes žádná etická komise neschválila), dodnes bychom nevěděli, že žlutou zimnici šíří komáři (opět by klíčový pokus žádná etická komise neschválila), na Americkém kontinentu by až někdy do přelomu 19. a 20. století řádily pravé neštovice (převoz viru vakcinie z Evropy do španělských kolonií v Jižní Americe by byl při současné legislativě zcela nemožný), neměli bychom penicilín (Flemmingův objev byl v silném rozporu se současnou „good laboratory practice“) a je otázka, protože tento objev odstartoval hledání antibioticky působících látek v kulturách hub a dalších mikroorganismů*, zda by vůbec byla objevena i další antibiotika, neměli bychom patrně antisepsi a asepsi (po každém operačním zákroku by umíraly desítky procent pacientů) a je otázka, zda bychom měli celkovou anestezii (takže na chirurgy by šli akorát „tvrďáci“, kterým nevadil řev operovaných asistentů), patrně bychom neměli ani inzulín a některé další dnes běžné léky.
I tato fakta, která se dají dohledat poměrně snadno v dějinách vědy či medicíny, jsou určitým varováním před slepou vírou současným „vědeckým odborníkům“.
—–
* Flemming měl navíc fantastické štěstí v tom, že většina kmenů Penicillium notatum produkuje vedle netoxického penicilínu ještě řadu, i pro člověka toxických látek (a on neměl, jak by odlišil že je tam těch látek víc), takže by nejspíš, kdyby štěstí neměl, konstatoval, že ta houba produkuje něco toxického pro bakterie, ale současně i pro myši, takže se to nedá použít. A je opravdu otázka, zda (a hlavně o kolik let později) by se někomu dalšímu podařilo náhodně nějaký netoxický a penicilín produkující kmen mikroskopické houby zachytit. A při zachování „good laboratory practice“ by něco takového bylo vyloučeno.
A i léčba prvních pacientů by byla problém: Protože penicilínu bylo velice málo, sbírala se moč léčených pacientů, penicilín se z ní dobýval sloupcovou chromatografií a opět do nich aplikoval, takže každá dávka prošla pacientem několikrát. Dnes by vědecká a medicínská byrokracie spíš nechala ty pacienty zemřít, než by něco takového schválila.