19 komentářů

1. ČERT napsal:

   31.8.2018 (11:05)

   Už jsem tady někdy o tom psal, ale ty jejich majetky v Čechách a hlavně na Moravě, jejich geneze, to je mnohem starší věc než samotné Lichtenštejnské knížectví, které vzniklo z panství v Alpách, které oni získali až počátkem 18.století… A majetky tu měli také ještě dávno před pobělohorskými konfiskacemi, problém,
   na nějž se tedy kladl důraz už za První republiky. To, že se v roce 1933 přihlásili k německé národnosti – tak k jaké se asi měli přihlásit, když to byla původně rakouská šlechta, navíc spjatá už s tím svým alpským knížectvím…? V tomto kontextu je také důležitý rozdíl v otázce národnosti a státní příslušnosti (nejsem si jist, do jaké míry by tehdy v ČSR byla vnímána nějaká „lichtenštejnská národnost“)…
   Ale i když se mi nezdá ten jejich postoj k zákonu z roku 1945, hovořící údajně o nějakých „kriminálnících“ (Benešovy dekrety v tomto směru byly definovány jako vztahující se k majetkům „Němců, Maďarů, zrádců a kolaborantů“), to jejich rozhořčení z toho, za jakých okolností zde o všechny své majetky v roce 1945 přišli, to lze jistě, vzhledem k tomu zmíněnému postoji Lichtenštejnska za druhé světové války, považovat za pochopitelné…

   • Oskar (hanák z Hané) napsal:

     31.8.2018 (16:37)

     Postoj, nepostoj, šlo přece jen o to, ty majetky získat. Židé nedopadli o mnoho lépe, jejich majetky jim sebral Hitler a dal je Němcům a Beneš je pak, protože to byly majetky německé, židům nevrátil a dal je nám Čechům. My jsme je pak znárodnili, po 40 letech levně rozprodali Němcům a pod., nebo přímo rozkradli mezi sebou.

     • ČERT napsal:

       31.8.2018 (21:18)

       Tak ano, Židé byli navíc doslova fyzicky zdecimováni, velká část z těch, kteří přežili holocaust, odešla do Izraele… Když si člověk na Wikipedii klikne na heslo „Arizace“, tak tam je odkaz na jiný článek, podle kterého např. velká část židovského zlata (teď tedy nemluvím o nějakých nemovitostech), která byla uložena v pražských bankách, padla v roce 1945 do rukou Rudé armády a stala se válečnou kořistí SSSR. Ale to je poznámka už spíš jen tak mimochodem…
       Ale k těm Lichtenštejnům, oni byli takovou tou českou národoveckou propagandou vykreslováni jako „tradiční nepřátelé českého národa“, apod., což se vztahovalo především k pobělohorské epoše – ale, co také není problém se dohledat, první svoje majetky u nás (v Mikulově) získali jako aspoň původně spojenci toho našeho dočasně úspěšného krále Přemysla Otakara II., jehož 740.výročí smrti v bitvě na Moravském poli z roku 1278 se zrovna před pár dny také tu a tam připomnělo…
       Asi více než s těmi Židy by se ti Lichtenštejnové dali srovnat třeba s takovým Řádem německých rytířů. Ti totiž za nacismu upadli v nemilost, byly jim i zkonfiskovány majetky, pak přišly Benešovy dekrety – a když se domáhali u ČSR nějaké nápravy, tak jim prý byla předhazována, kromě takového všeobecného „němectví“, mj. i násilná germanizace Pobaltí ve středověku.
       Tak my tady dnes řešíme minulost starou přes 70 let, ale ono se při těhle krocích v roce 1945 dalo sáhnout (a sahalo), jako by v rámci nějaké kontinuity, k minulosti ještě mnohem starší, z hlediska takového nacionálně-emočního, na nějaké myšlenkové bázi „Němci jako odvěcí nepřátelé Čechů a Slovanů“ apod. Tak samozřejmě, začali s tím (anebo by se dalo možná říci, že v tom kontinuálně pokračovali) právě němečtí nacisté – když už třeba s tou myšlenkou tzv. Lebensraumu ve východní Evropě navázali na ten starý Drang nach Osten…
       Ale zase k těm Lichtenštejnům – ať mezi příslušníky toho rodu byli předtím lidé jacíkoliv, tak to, že se na ně vztáhla retribuční opatření z roku 1945, která se svou povahou měla zpětně vztahovat k důsledkům událostí až od roku 1938, tak tam je shledáván ten problém… Tak jistě, sudetští a vůbec čeští Němci, kteří byli vyhnáni a odsunuti a přišli o majetek – to také samozřejmě zdaleka nebyly důsledky teprve roku 1938… Jenže, v tomhle konkrétním případě, když už to nebyli vlastně Němci, ale Lichtenštejnci (příslušníci státu, který byl mezinárodněpoliticky, mimochodem, těsně vázán už nikoliv na Německo nebo Rakousko, ale na Švýcarsko)…???

   • Vlado napsal:

     1.9.2018 (12:55)

     Jestlipak jejich mužská část jako Němci narukovali a šli bojovat proti Francii nebo snad na východní frontu? Asi je Adolf těch válečných hrůz omilostnil a ve Vadůzu v klidu přežili. Švýcarsko jako neutrální stát bylo repektováno všemi mocnostmi.

     • ČERT napsal:

       1.9.2018 (19:57)

       Lichtenštejnci jako normální občané (poddaní) toho státečku určitě ne, tak jako ne Švýcaři (resp. nelze vyloučit, že by nějaký jedinec/jedinci odtud odešli sloužit třeba do SS, o tom nevím, ale to by stejně na základní věci nic neměnilo). Ale tady může být docela zajímavá otázka, kdyby jste měl na mysli Lichtenštejny jako rodinu – protože třeba ještě v 19.století, když už existovalo to knížectví, tak někteří z toho rodu, samozřejmě tehdy pořád spjatí hlavně s Rakouskem, sloužili v rakouské armádě, třeba za napoleonských válek (tak ono u těhle šlechtických rodů bylo normální, že právě někteří jejich příslušníci působili často jako přední vojenští velitelé, viz Schwarzenbergové, nakonec i samotní Habsburkové…). Ale jsem si prakticky jistý, že za druhé světové války nikdo z toho rodu v německých silách (ve Wehrmachtu, případně Waffen SS) nesloužil, protože kdyby, tak to bychom jim jistě dali „sežrat“…

       • petrph napsal:

         2.9.2018 (9:14)

         No právě, tady jsme u toho, čím se mělo začít. V době druhé světové války měla jejich rodina lichtenštejnskou státní příslušnost a Lichtenštejnské knížectví bylo neutrálním státem. Vůbec v ČSR za války nežili nepodléhali německé okupační nadvládě, nebyli ničím ohroženi,
         nijak nemohli nikomu u nás větší mírou pomáhat, ale taky nemohli a neměli sloužit v německé armádě – neutralita je neutralita.
         Tudíž, většina i jejich bohulibých argumentů padá, jde čistě a pouze o ty pozemky, které zde jako cizinci vlastnili. (
         A pak se halt musí jít do Benešových dekretů, kde jest napsáno „.. bez náhrady se konfiskuje pro účely pozemkové reformy zemědělský majetek, jenž je ve vlastnictví: a) všech osob německé a maďarské národnosti bez ohledu na státní příslušnost“. (to je důležité), “ a pak o kus dál „..Za osoby národnosti německé nebo maďarské jest považovati osoby, které při kterémkoliv sčítání lidu od roku 1929 se přihlásily k německé nebo maďarské národnost“ (zase nutno rozumět, bez ohledu na státní příslušnost). A jak se dá dočíst i zde na HP¨
         https://hlidacipes.org/spor-lesy-rodu-lichtenstejnu-pokracuje-knizeci-nadace-podala-odvolani-k-ustavnimu-soudu/ kde je ten formulář dokonce zveřejněn, se k té německé národnosti při tomto sčítání u nás v roce 1930 skutečně přihlásili.. Sice nyní používají argument že prý tam je společná kolonka národnost i pro mateřský jazyk, leč právě o tuto kolonku v Benešových dekretech jde a na tu se odkazují…
         Pořád se vracíme k té zásadní otázce zda mají soudci soudit podle zákonů nebo dle morálních argumentů. Ono by to sice mohlo být jedno (já osobně bych hlasoval pro ty morální argumenty), leč mělo by to být jednotně, a nikoliv výběrově – jak se zrovna panu soudci zachce, popřípadě podle kabátu

         • ČERT napsal:

           3.9.2018 (1:01)

           Tak ono se uvádí, že na ně celkově byla ČSR v roce 1945 až nespravedlivě „vysazena“, ale… On totiž zvlášť před rokem 1938 (tzn. i shodou okolností rokem Hitlerova anšlusu Rakouska a Mnichovské dohody) bude asi i problém s nějakým jednoznačným určením státního občanství. To alpské Lichtenštejnsko představovalo vlastně jen takové rodinné panství (i když se stalo, ještě z dob formální existence Svaté říše římské a později tzv.
           Německého spolku, mezinárodněprávně uznaným státem; a připomněl bych, že neutrální bylo i za první světové války, kdy bylo dosud těsně vázáno na Rakousko-Uhersko, ještě ne na Švýcarsko). Jenže i po roce 1918 byli ti Lichtenštejni osobně vázáni možná více na své majetky v Rakousku nebo v ČSR, které zbývaly z jiných jejich někdejších panství. Do Vaduzu, tedy hlavního města Lichtenštejnska, trvale přesídlil až právě ten Franz Joseph II., ale jeho předchůdce, strýc Franz I., tedy též lichtenštejnský kníže a hlava lichtenštejnského státu, zemřel někdy v létě 1938 na svém zámku v jihomoravských Valticích. Nakonec, i v článku se píše o „tuzemské šlechtě před druhou světovou válkou“ – a už když se tu hlásili k nějaké národnosti… Prostě to může být opravdu komplikované, právě do toho roku 1938 i pokud jde o samotné Lichtenštejny…
           A jak píšete o těch soudcích… Tak nevím, zda zrovna Benešovy dekrety musí být zákonem dosud až tak braným za „bernou minci“…? Možná by se mohlo více přistoupit k tomu komplikovanému systému precedentů, známému z anglosaského právního okruhu… Kde při zvážení (a komparaci) celé řady okolností by se mohlo vysvětlit, proč se v jednom případě rozhodlo tak a ve druhém případě onak…???

   • Stonewall napsal:

     2.9.2018 (9:32)

     Prohlášení o německé národnosti má asi takový význam ve smyslu loajality ke státu jako prohlášení německy hovořící běžné židovské rodiny za Němce.

     • ČERT napsal:

       3.9.2018 (1:28)

       Tak principiálně máte samozřejmě pravdu. Jen bych dodal, že tedy u nás po roce 1918 byla uznávána i židovská národnost, a zjevně v tom byla snaha oslabit právě podíl německé menšiny. Pochopitelně v tom hrál roli ten vývoj už po celé předchozí generace, kdy se ti Židé více či méně asimilovali spíše s německým než českým prostředím. A zase, k té židovské národnosti se hlásili asi jen ti, kteří se Židy skutečně v nějakém národním, sionistickém duchu cítili být…
       Ale co je tady v tom celkovém kontextu možná důležité, pokud jde o ty Němce, ony i Benešovy dekrety v tom svém protiněmeckém zaměření vyloženě vylučovaly německé „antifašisty“. Jistě, realita byla zase složitější… Je dost známý antagonistický postoj, který vůči Benešovi zaujal asi v první řadě československý německý sociální demokrat Wenzel Jaksch, který za nacistické okupace pobýval, stejně jako Beneš, v exilu v Londýně.

2. Jaromír napsal:

   31.8.2018 (18:31)

   Osobně bych jim ty majetky vydal, bylo to pro nás mnohem lepší a země by získala schopné a významné osobnosti, které by se mohli hodit i do České politiky, aby ji trochu vrátili zpět a zkultivovali. Už to opravdu potřebujeme. Žiji v Břeclavi hned vedle LVA, kam i Břeclav vlastně patří a za mnoho z toho z čeho se dnes těží, vděčíme právě Lichtensteinům. Letos jsem byl již pod druhé ve Vaduzu a dovezl jsem si nálepku FL, tak třeba se bude na auto hodit .

   • petrph napsal:

     2.9.2018 (10:38)

     Ale né, žádné schopné a významné osobnosti tím nezískáme, jde pouze a čistě o pozemky, které by zde jako cizinci vlastnili. Přece uznáte sám že zrovna Lichnštejni jako vládnoucí dědičný rod v Lichtenštejnsku se do ČR stěhovat nebude , a do naší politiky taky takto taky vstoupit nemůže.
     O ty pozemky stojí, to jo, leč o ty by se jim tady staral nějaký najatý správce, který by se je snažil maximálně finančně zužitkovat. Patrně takovej podobnej správce , co jim „z úslužnosti“ v roce 1930 zapsal do sčítacího listu u nás německou národnost..:)))) Halt si řekl že to pro ně bude výhodnější…

3. Stanislav Vrbík napsal:

   31.8.2018 (19:22)

   Máme strašně moc záležitostí, které je třeba řešit. V mnoha vztazích s bývalými majiteli máme „právo“ (povinnost?) cítit se neopávněněným „vyoráním hraničních kamenů“ nad Benešova opatření po 2. světové válce, jako násilníci a zloději.
   Největší je asi náhrada za znárodnění firmy Baťa – majitele Jana Antonína Batě. Tady není problém žádný. Beneš vyhlásil znárodnění za náhradu, a když stát nebyl schopen takovou částku zaplatit, uchylil se Beneš, jako bohapustý levičák a Stalinův sluha, (sloužící sovětským direktívám) k lidovému soudu. Ten sice zrušil obvinění o kolaboraci jako absurdní, i obvinění kolem vystěhování národa do Patagonie, ale vymyslel si nějaká jiná nepravdivá obvinění a odsoudil tohoto národního hrdinu k 15 letům těžkého žaláře a propadnutím veškerého i soukromého majetku ve prospěch státu. Zlínští radni přitom zabavili i soukromý, po rodičích zděděný majetek (vilu a pozemky) jeho manželky za to, že strpěla, aby „tento zločinec“ bydlel v domě s ní. (Rozumějme si: bydleli tam spolu před válkou! – kdy – i podle soudu Jan A. Baťa, Dr, h. c. „zločincem“ nebyl!) No – takoví byli komunisté.
   Rozsudek je zrušený, J. A. Baťovi vrácena čest, ale s majetkem to jaksi českobenešovsky vázne.
   Ale pojďme k Lichtenštejnům. Majetek ztratli proto, že když byli Rakušané, vyplnili do dotazníku (1933) že jejich národnost je Německá. Češi nebyli. Majetky tu ale měli. A velké majetky. S Německými fašisty nespolupracovali, Protektorát neuznali. Za co mohli být postiženi? Oni mají svůj stát!
   Ve Valticích měli velký zámek, polnosti, v lednici zámek a zahradu, jen co já vím, těchz 600 hektarů lesa o nichž je řeč v článku… Vrácením majetku nám z republiky nic neubude. Budou tu nějací správci knížecí rodiny, patrně budou zámky provozovat jako turistické atrakce a budou o ně pečovat, místo našeho státu. Jestli si usmyslí ubytovat v zámku nějaký knížecí rod, no tak bóže. Na pozemcích budou pěstovat plodiny a prodávat je státu, (možná exportovat do svého státu, ale bude to jejich, co je nám potom?). Ještě bude třeba dohody na odškodnění za svévolné užívání až do dne vyrovnání. Ale bude to krok na cestě k pořádku, a budeme mít vůči Lichtenštejsku rovnou páteř. To je to nejcenněší, co z toho může vzejít.

   • Oskar (hanák z Hané) napsal:

     1.9.2018 (10:32)

     Češi a rovná páteř? Vy myslíte v intencích sci-fi.

   • petrph napsal:

     2.9.2018 (20:39)

     Víte, to je pořád dokola,.. a platí to i pro dnešek. Buď budou u soudů uznávat platné zákony a nebo se budeme, bez toho, u každého případu u soudu dohadovat zda to bylo tehdy morálně dobré nebo špatné.
     Mně osobně je to jedno, ale musí to být dáno jednou provždy a pro všechny případy.
     Tudíž, z hlediska platných zákonů, skutečně jak píšete „Majetek ztratili proto, že vyplnili do dotazníku (1933 i 1930?) že jejich národnost je Německá“ – tak to přesně stojí v dekretu prezidenta Beneše jako autentizace libovolného Němce pro ztrátu majetku. Není důvod proč by z toho měli být vyloučeni právě Lichštejni, na rozdíl od statisíců jiných. Jak chcete mít jinak rovnou páteř, jak píšete v závěru? Že jsme jí ohnuli akurát před knížepánem?

4. petrph napsal:

   2.9.2018 (8:06)

   Víte, obávám se, že musíme vědět o čem se bavíme.
   Protože, na straně jedné, projednávat revokaci rozhodnutí soudu staré přes 70 let v podstatě popírá ústavní principy tohoto státu. Protože v ústavě se píše „Soudci jsou při výkonu své funkce nezávislí. Jejich nestrannost nesmí nikdo ohrožovat.“ a dále dokonce (Listina základních práv a svobod) „..Nikdo nesmí být odňat svému zákonnému soudci“
   Tudíž, pokud už proběhly lhůty pro opravné soudní prostředky (hovoříme o opatřeních z roku 1945, dávno před nástupem bolševiků), neměl by soud takové žaloby na revokaci „z vyššího principu“ vůbec přijímat, tím totiž popírají nezavilost rozhodnutí tehdejších (znovu, ještě před komunistických) soudů-
   Ovšem, na straně druhé, zmíněné „( 600 hektarů lesů na Říčansku) .. navzdory poválečné konfiskaci zůstaly v katastru nemovitostí zapsané na někdejšího majitele, lichtenštejnského knížete Františka Josefa II.“ jest velice hrubý úřední šlendrián dvou režimů (komunistického i postkomunistického) – a za takové chyby se halt platí.. I u soudů

   • nováček napsal:

     2.9.2018 (11:00)

     Jen dotaz: Jste přesvědčen, že odpovědnost za nikoliv nestranná rozhodnutí sudců by porušovala jejich status nezávislosti?

     • petrph napsal:

       2.9.2018 (20:21)

       Tak jak jste tu otázku položil, odpovídám samozřejmě že ANO. Samozřejmě že pokud by soudci měli nést za své rozsudky odpovědnost a i následky té odpovědnosti, by jejich nezávislost v rozhodování značně omezilo.. (nicméně argument by mohl znít že směrem k vyšší kvalitě rozhodování). Pokud by soudce i přes tuto odpovědnost a její následky trval na svém nezávislém názoru, byl by to projev jeho osobní statečnosti, které by šlo se (i v případě chybného názoru) obdivovat. Leč bohužel současná i mediálně proklamovaná, takzvaná statečnost soudců v nezávislosti rozhodování je postavena právě na tom, že žádnou odpovědnost nenesou a žádných následků se bát nemusí.
       Ergo tedy, není to otázka nezávislosti obecně , leč poměrně zásadní legitimní otázka, v čem se ta nezávislost smí projevovat a v čem to je (přinejmenším) sporné.
       Jistě že, zásadní pravidlo říká, že “ nestrannost rozhodnutí soudců má znamenat čistě a pouze nestrannost vůči jakýmkoliv vnějším vlivům, zejména politiků, ale i jiných státním institucí, ale i tlaku médií, různým aktivistických skupin i veřejnosti. Za to samozřejmě žádnou zodpovědnost nést soudci nemusí a nemusí se jí tedy obávat.
       Věc jiná, pokud hovoříme o nestrannosti soudce z hlediska jeho výkladu zákona při vynesení rozsudku, protože zde pak ona nestrannost může vést k nespravedlnosti. Pokud tedy chápeme spravedlnost v tom zásadním faktickém smyslu – pokud se dotyčný dopustil překročení zákona a je mu to prokázáno, měl by nést přiměřený trest. Ale i naopak, neprávem obviněný má být osvobozen,
       Čili, domnívám se, že by se měl soudní systém sám snažit o sjednocení těchto výkladů zákona v co nejširším okruhu případů. A soudce, který v rámci svého výkladu v rozsudku od tohoto sjednocení odchýlil (a nebylo to dostatečně právně zdůvodněno), by za tuto „nezávislost“ odpovědnost nést měl. To prosím nemá nic společného s nějakým bolševickým soudnictvím – základem demokracie má být právní stát, což z pohledu jejího občana by mělo znamenat že je schopen soudit všechny stejně spravedlivě. A nikoliv podle toho jaký má zrovna ten který soudce takzvaně nezávislý názor..I to totiž vede a mírou ohromnou k onomu postfaktickému stavu, o které se dnes píše..

   • Oskar (hanák z Hané) napsal:

     2.9.2018 (11:04)

     Jak už jsem jednoupoznamenal rozhodnutí soudu, byť bylo vydáno před rokem 1948,bylo vším jen ne nestraným. Šlo jen o to získat ty majetky do vlastnictví státu a „nestraní“ soudci se zachovali „stranně“!

     • petrph napsal:

       2.9.2018 (20:48)

       Ale nesmysl, ten soud před rokem 1948 byl náhodou velice nestranný, protože v jejich případě rozhodl úplně stejně, jako to platilo pro ohromné množství jiných, Dodal bych až tři miliony jiných- leč jen část z nich vlastnila nějaký nemovitý majetek. Podle v té době platných zákonů – tedy i Benešových dekretů.
       Jediné překvapení asi bylo, že si páni knížata Lichnštejnové zřejmě mysleli že pro ně zákony tohoto státu neplatí.
       Jinak, ale nemá smysl v této diskuzi otvírat otázku legitimitu Benešových dekretů. Tu lze posuzovat rozdílně podle tehdejšího stavu a jinak dle dnešního stavu…