21 komentářů

1. ČERT napsal:

   20.11.2016 (17:00)

   Zajímavé. Tohle srovnání, jak se Němci vypořádali s nacistickou a my s komunistickou minulostí, se tady předkládá už více než čtvrtstoletí, ale… Má to jeden obrovský háček. A teď zdůrazňuji, vůbec si nenárokuji nějak předkládat, jak by co mělo být a jak ne (!), pouze chci konstatovat rozdíl historických okolností pádu nacionálního socialismu v Německu a komunismu u nás. Tak jak známo, Hitlerův režim se zhroutil v důsledku obrovské války téměř s celým světem, a denacifikace Německa byla prvořadě zahájena už zvenčí, vítěznými okupačními mocnostmi (když teď pomineme případ SSSR a pozdější NDR, tak USA, V. Británií, Francií). Nakonec ale i ve Spolkové republice, počínaje Adenauerovou érou od r. 1949, se na důležitých postech objevovali lidé nějak významněji spjatí s nacistickou epochou (netvrdím, že prominentní nacisté) – ono by také šlo asi sotva tu kontinuitu přervat úplně. Komunisté u nás v r. 1989 rezignovali na svou neomezenou moc v důsledku takřka nenásilné, nekrvavé „sametové“ revoluce, a asi také pod vlivem vývoje v jiných zemích tzv. východního bloku. – – – Mně totiž při tomhle srovnání s Německem vždycky vytane na mysli jiná země, vzdálenější než sousední Německo, ale dnes také např. člen EU – Španělsko, a konkr. jeho transformace k demokracii po r. 1975. Režim generalissima Franka vzešel z krvavé občanské války 1936-39 a je pravda, že šlo spíše o osobní a vojenskou diktaturu (vlastně fašistická falanga sloučená s některými konzervativními organizacemi nedosahovala pozice KSČ, nebo NSDAP) – a po smrti diktátora v r. 1975 se země nepříliš očekávaně a za jistého napětí (hovořilo se o hrozbě nové občanské války) postupně vydala na cestu k demokracii. Nebylo to bez obtíží (např. v r. 1981 se bývalí frankističtí důstojníci pokusili o puč) – ale i když se ještě dlouhá léta po Frankově smrti po něm např. jmenovaly ulice a na mincích špan. peset stálo, že je Caudillem (Vůdcem) Španělska „z vůle Boží“, Španělsko ten přechod zvládlo a vysloužilo si za to ve světě obdiv. Vím, jistě, srovnání různých okolností Československa po r. 1989 a Španělska po r. 1975 hodně kulhá – ale pořád asi méně než srovnání s Německem po r. 1945. Opakuji a zdůrazňuji, jde pouze o výklad rozdílu těch historických okolností.

   • mk napsal:

     21.11.2016 (8:01)

     Jasně, že každé srovnání pokulhává, ale spíš než Španělsko, které se neúčastnilo ani WW2, ani studené války, bylo celá ta léta poněkud izolováno od obou bloků a nedostalo se pod vliv žádné mocnosti, by mi zajímavější připadalo srovnání s denacifikací v Rakousku. Naši jižní sousedé v přibližně stejně velké zemi, podobně jako Češi vlezli do totalitního režimu téměř dobrovolně, dostali se pod kuratelu mocné Říše, jejich vůdci jezdili do Berlína, aktivně se podíleli na holokaustu a míra kolaborace a podpory režimu mezi obyvatelstvem byla vysoká. A navíc, na rozdíl od Německa si Rakušané podobně jako my nepřipouštějí, že byli aktivní součástí zla – zatímco my nadáváme na Rusáky, oni přesvědčili svět, že Adolf Hitler byl Němec.

     • ČERT napsal:

       21.11.2016 (19:51)

       Nejprve bych dodal k tomu Španělsku – jistě, bylo dost izolováno, ale při bližším pohledu, drželo se dost striktně antikomunistické a antisovětské politiky. Takže i když za WW2 zůstalo neutrální a Franco odolal tlaku Hitlera, který stál o jeho spojenectví, už těžko se dalo hovořit o ryzí neutralitě ve válce proti SSSR od r. 1941, kdy divize španělských dobrovolníků bojovala dočasně v řadách wehrmachtu na ruské frontě. Když Franco překonal nejhlubší mezinárodní izolaci po r. 1945 (a nikoliv dobrovolnou), začal se jakžtakž sbližovat s USA, kterým se mj. jeho antikomunismus hodil, a s de Gaullovou Francií. – – – Ale k tomu Rakousku. Je fakt, že to samo o sobě je dost zajímavá kapitola. Když se v r. 1918, po WW1, rozpadlo Rakousko-Uhersko a vítězné velmoci mu zakázali spojit se s Německem, oni vlastně ani nevěděli co jsou – jestli patří k německému národu (co už tak nějak cítili celá staletí předtím – a stačí připomenout jak ostatně politicky rozdrobená bývala kdysi sama ta stará Říše a po ní tzv. Německý spolek, a tak jako Rakušané, jsou přece i Bavoři, Sasové…) nebo jestli jsou zvláštním rakouským národem. To, že jsou rakouským národem, jim vštěpoval kancléř Dollfuss, který sám nastolil autoritativní režim a sblížil se s Mussoliniho Itálií a Maďarskem (ideologii jeho režimu se říkalo austrofašismus), ale který sám zahynul poté, co se rakouští nacisté, samozřejmě napojení na Německo, pokusili o převrat v r. 1934 – dokonce tahle událost vedla tehdy k napětí mezi fašistickou Itálií a Hitlerovým Německem. Tak jistě, v březnu 1938 přišel anšlus, tj. přivtělení Rakouska k Říši (německý tlak na vládu Dollfussova nástupce Schuschnigga, spolupráce s rakouskými nacisty, vítání Hitlera většinou rak. obyvatelstva). – – – Ale nedokážu odpovědět, do jaké hloubky pak zasáhla Rakousko denacifikace. To by bylo na pátrání po různých zdrojích. Na nejvyšší úrovni to splynulo s něm. otázkou (Seyss-Inquart odsouzený norimberským tribunálem k smrti). Určitě tam tedy od r. 1945 nemohla působit NSDAP, ale… Ono to bylo celkově takové dost dvojznačné. Na rozdíl od Německa, Rakousko hned od r. 1945 fungovalo znovu jako normální stát, ale tak jako Německo, zůstalo zároveň do r. 1955 rozděleno na čtyři okupační zóny. Takže na jednu stranu bylo vnímáno za spoluviníka Německa, ale na druhou stranu si dali záležet, aby dokázali, že se stali „Hitlerovou první obětí“. Prostě Rakušané dávají od téhle minulosti ruce pryč. Ono nakonec i myšlenka, že představují jiný národ než Němci, se plně prosadil teprve po druhé světové válce. Ale můžeme také vzpomenout na případ rak. presidenta Kurta Waldheima (pres. 1986-92, a předtím působil jeden čas jako generální tajemník OSN) – když se provalila jeho minulost (sloužil jako důstojník wehrmachtu v represivních akcích na Balkáně a údajně byl zapsán jako člen SA), byla z toho taková nepříjemná věc nejen pro něho, ale i pro Rakousko jako takové. – – – Tedy ani ta otázka Hitlerova „němectví“ nemusí být tak podstatná, když to tak dlouho byl (a asi zčásti dodnes je) problém identity samotných Rakušanů. Hitler se narodil v r. 1889 v Braunau na Innu, dnes i tehdy v Horních Rakousích. Ale ještě cca sto let před jeho narozením to území patřilo Bavorsku. Takže…??? – – – A ještě bych se na závěr vrátil ke smyslu výše představeného článku pana dr. Rozehnala. Tak jistě, co totiž spojuje totalitní režimy Hitlerovy NSDAP v Německu a KSČ u nás, je jejich prvopočátek – že jejich nástupu předcházely jejich úspěchy ve volbách (i když víme, že třeba u nás ta politická scéna byla poněkud limitována už od r. 1945, právě v důsledku předchozích let něm. okupace). Ale trval bych na tom, že pro to „vypořádání se s minulostí“ je/byl rozhodující ten jejich (vzájemně odlišný) konec.

     • ČERT napsal:

       21.11.2016 (21:47)

       Já jen, když jsem se tady poměrně narychlo pustil do těch souhrnných výkladů k více tématům, tak především k té části, kde jsem se snažil ukázat, že anšlus Rakouska Německem v roce 1938 byl víceméně vnímán jako krok německého národního sjednocení – tak samozřejmě, po roce 1918 „velmoci Rakousku zakázaly“, nikoliv „zakázali“. Možná drobnost, ale stává se mi to častěji.

     • petrph napsal:

       22.11.2016 (16:50)

       Ono právě to porovnání se Španělskem je důležité. Právě na tom srovnání je totiž vidět to podstatné, že vůbec ani z hlediska mezinárodní odezvy nebyl podstatný zrůdný fašismus, ani zvěrstva jím prováděné. Ale pouze to, že Německo rozpoutalo válku a bylo poraženo. Teprve a pouze to rozhodlo, že vítězné mocnosti poté nad ním uspořádaly mezinárodní soud a německý nacionalismus byl odsouzen, včetně jeho představitelů.
       Španělsko žádnou válku se Západem nevedlo a neprohrálo, tudíž nikdo na Západě neřešil španělský fašismus. Není to takové hezké srovnání s komunismem?

       • ČERT napsal:

         23.11.2016 (19:23)

         Ano, i takhle zhruba by se dal vystihnout důvod, proč mi srovnání komunistického Československa s frankistickým Španělskem přijde výstižnější než srovnání s nacistickým Německem. Navíc, Franco vládl ve Španělsku téměř stejně dlouhou dobu jako komunisté u nás – a také např. největší rozsah teroru a represí charakterizoval spíše počáteční období dotyčných režimů jak ve Španělsku, tak u nás.

2. Bubo napsal:

   20.11.2016 (18:35)

   Autor je zjevné nemocný. Co kdyby mezi některé komunisty vzpomenul kocarnika, dlouhého,salzmana,calfu a další,ktere Havel vzal pod svá křídla.

3. jan rich napsal:

   20.11.2016 (18:41)

   Srovnáváte nesrovnatelnost české debolševizace s německou denacifikací.Bolševik nás „stál“ stovky životů,nacismus ale miliony.Ve Španělsku jde o rozumový záchvěch diktátora Franca,když v závěti obnovil monarchii.Ale to spíš komentuji prvního přispivatele.Takže pane Rozehnale,NSDAP v Německu a KSČ v Československu-to jsou dvě různé parkety a jejich srovnámí je možné jen s francouzskými holemi.

   • Petys napsal:

     21.11.2016 (20:28)

     Ale už zamlčujete, že komunismus stál stamiliony životů po celém světě. A zničených musely být miliony i u nás. A to prosím komunismus likvidoval lidí převážně v míru a navíc své vlastní lidí. V tomto srovnání mi nacismus likvidující jiné národy ve válce připadá méně zrůdný než komunismus. Ostatně komunisti v Číně a exkomunisti v Rusku do téhle bilance ještě pořád přihazují a likvidují vlastní lidí pořád dál. Ale vy jste asi bývalej komunista, nepochopíte to.

     • ČERT napsal:

       26.11.2016 (14:24)

       Pokusil bych se zareagovat na tuto debatu, zvlášť když první ze dvou výše uvedených příspěvků zčásti reaguje na jeden z mých komentářů. Tak nejprve k té bilanci… Bylo by to jistě na nekonečně dlouhý rozbor nebo diskusi, ale při objektivním pohledu… Ano, např. stalinský režim v SSSR nebo maoistický v Číně, se svou rovněž silně represivní povahou, násilně realizovanými společenskými změnami či experimenty atd., podle mnoha odhadů bilancí svých obětí překonaly ten německý nacistický. Samozřejmě, bylo by také na aspoň trochu podrobnější průzkum a analýzu, jaké všechny případy lze do bilance obětí každého konkrétního režimu zahrnout, apod. Ale když už i v tomto ohledu se nabízí asymetrie srovnání nacistického režimu v Německu a komunistického v Československu, nebyla by, na druhou stranu, zase asymetrie srovnávat ryze jen německý nacismus (byť ten na pár let ovládl obrovskou část Evropy) a komunismus po celém světě během téměř celého 20.století? Pravda, kdybychom k tomu nacismu zase přidali všechny jeho přisluhovačské režimy a vše, co by se dalo vejít pod pojem „fašismus“… Prostě, věc doslova na dlouhou vědeckou studii. – – – Když už jsem tu ale srovnával ty režimy ve Španělsku a u nás, tak dlužno říci, že pokud jde o tu bilanci počtu obětí na životech, tak ten frankistický ve Španělsku jistě daleko překonal ten náš komunistický – asi hlavně proto, že tam proběhlo rozsáhlé vyřizování účtů s levicí poraženou v občanské válce (což zase ale může zčásti připomínat postup praktikovaný u nás hned po květnu 1945 – a dokonce, britský historik Paul Johnson, který má pro Franka poměrně zastání, při jedné příležitosti tyto jeho represe vůči republikánské levici přirovnává víceméně právě k denacifikaci). Jinak, návrat k monarchii ve Španělsku byl oficiálně oznámen už ve čtyřicátých letech a měl svou logiku. Monarchie tam vládla do r. 1931, kdy ji vystřídala republika s dosti chaotickou demokracií, jež vedla k vypuknutí občanské války v r. 1936 – a v té zase víceré monarchistické frakce bojovaly po boku Francova nacionalistického tábora. Ale až o dost později Franco určil za svého konkrétního nástupce Juana Carlose (vnuka krále Alfonse XIII. sesazeného v onom r. 1931), přičemž si představoval, že ten bude pokračovat v jeho autoritářské linii. Jenže právě Juan Carlos coby král od r. 1975 převzal svou autoritou záštitu nad zmíněným procesem postupného přechodu k demokratické konstituční monarchii.

   • petrph napsal:

     26.11.2016 (16:07)

     Jen tedy – pokud hovoříme o „..o rozumovém záchvěvu diktátora Franca“ – je nutné připomenout oběti španělského fašismu v období občanské války koncem třicátých let. Ty se odhadují, na 50 000 brutálně zmasakrovaných civilistů. S tím se třeba „oběti komunistů u nás vůbec nedají srovnávat“ (udává se oficiálně 248 popravených).

     • ČERT napsal:

       26.11.2016 (23:43)

       Vidíte, zrovna jsme se trochu minuli s tou problematikou. Ale on pan jan rich zřejmě neměl tou svou poznámkou na mysli tuhle otázku – a já sám, když jsem to výše srovnával, tak jsem měl na mysli až situaci po faktickém skončení občanské války (tj. březen/duben 1939). Ale samozřejmě, naprosto správně připomínáte, že frankisté prováděli masový teror vůči civilistům nebo zajatcům už v průběhu občanské války – ale ona ta druhá, levicová strana (socialisté, komunisté a trockisté, anarchisté) se v tomto ohledu nechovala lépe; velice známým příkladem obětí jejího teroru, kromě obecně sympatizantů opačného tábora a zajatců, je španělská katolická církev. Patřilo ostatně k vyrovnání se s minulostí ve Španělsku po r. 1975 právě i usmíření vztahující se k době občanské války – a jasně, tady hodně kulhá to srovnání s Československem, kde v únoru 1948 nastolili komunisté totalitní moc prostřednictvím nekrvavého převratu a zatímco tu bilanci 248 oficiálně popravených bychom mohli rozšířit třeba o zemřelé v pracovních táborech, zastřelené na hranicích, oběti invaze 1968 atd., samotným komunistům a „jejich táboru“ nikdo, kromě případu Mašínů a některých dalších odbojářů, až tak moc neublížil (kdybychom to chtěli opět srovnávat se Španělskem, tak tam akce možná víceméně obdobné proti frankistickému režimu nabíraly po r. 1939 ještě daleko větší intenzity, a nakonec, patřily k nim i akty baskické ETA). Takže opakuji, když jsem se výše zmiňoval o srovnání teroru a represí španělského frankismu a československého komunismu, měl jsem ve španělském případě na mysli až období po vítězství v občanské válce a konsolidaci své moci v celém Španělsku – vzhledem k té reciprocitě teroru během občanské války (jestli se na vrub levicového, republikánského tábora připisuje těch obětí méně, nemusí být rozhodující). Ale jinak samozřejmě, k celkové bilanci obětí Francova režimu, který se už během konfliktu konstituoval na jeho stoupenci obsazeném území, je třeba těch Vámi zmíněných „50 000 civilistů“ připočítat.

4. Jos napsal:

   20.11.2016 (20:38)

   Pan advokát nám to nejlepší samozřejmě jaksi cudně vynechal.Kurt Georg Kiesinger, člen NSDAP 1933 – 1945, vysoký úředník na Ribbentropově hitlerovském ministerstvu zahraničí byl už v letech 1958 až 1966 ministerským předsedou Bádenska-Württemberska, a poté v letech 1966 až 1969 spolkový kancléř Německé spolkové republiky. Kromě toho se ještě v poválečné době stihnul angažovat v záchraně nacistického majetku. V Německu prakticky k žádné denacifikaci nedošlo. Bývalí nacisté prosperovali zvláště dobře v justici a u policie. A také pomohli nacistovi Kiesingerovi k nejvyšším postům. Kdybychom se měli držet německého vzoru, musel by být takový M.Štěpán nebo V.Mohorita v nejvyšších státních funkcích už někdy okolo roku 2000.

   • Petys napsal:

     21.11.2016 (20:41)

     Dobrej pokus, ale sám cítíte, že proti té kanonádě uvedené v článku jste si jen tak slabě pšoukl a trochu zasmrděl.

5. Němec napsal:

   20.11.2016 (23:05)

   Podle mne je rozdíl v tom, že nacisti se starali sami o sebe, případně Německo. Komunisti se ale o sebe nedovedou postarat a proto potřebují ruské bodáky. To, že bývalý papež byl v Hitlerjugendu nebo Babiš komunista je ironie osudu. Ani mne, jako voliče ODS by nenapadlo, že starý Klaus bude jásat nad madam Le Pen s možností občanské války ve Francii.

6. milan coufal napsal:

   21.11.2016 (10:19)

   čalfu jste úmyslně vynechal, proč?

7. nováček napsal:

   21.11.2016 (12:01)

   Denacifikace proběhla, jako ostatně všechny podobné akce, zčásti formálně, zčásti doopravdy. Ale přesto byly jednoznačně členové NSDAP otaxovány podle funkcí, které zastávali za nacistického režimu a bylo jim zapovězeno na různě dlouhou dobu zastávat různé veřejné funkce. To je právě to, co tady po „sametové“ revoluci chybělo. Jsem přesvědčen, že se jednalo o záměr, o dohodu mezi Havlem a jeho partou, tehdejší vládou a ÚV KSČ(Adamec, Jakeš, Urbánek). Jen tak mohlo dojít k tomu, že byl téměř úplně rozkraden majetek státu, vlastně všech občanů. Pokus s kuponovou privatizací jen vše zakryl.

   • Petys napsal:

     21.11.2016 (20:39)

     Žádném majetek státu potažmo občanů za komunistů neexistoval, člověče, mohl jste vlastnit jen vlastní ubytovnu a vše podstatné vlastnila KSČ, která vše co lidí měli ukradla v největší krádeži historie – tzv. komunistické revoluci. Tahle krádež byla tak dokonalá, že slabomyslnější lidí o ní dodnes neví.
     Dnes jsme na tom přece jen líp, protože aspoň půlka státu dnes patří obyčejnému občanovi – tedy Babišovi.

8. Josef napsal:

   21.11.2016 (15:31)

   Nováčku, nováčku! Ta paměť už příliš neslouží, že? Jak jen ten Havel mohl nechat rozkrást majetek státu, jestliže první, co Václav Klaus provedl po volbě Václava Havla prezidentem České republiky začátkem roku 1993 bylo, že jej nechal připravit o veškeré pravomoci a učinil z něj kladeče věnců a o privatizaci, včetně té kupónové, rozhodoval sám se svou úzkou suitou, do které Václav Havel rozhodně nepatřil? Proč svalujete vinu na Havla, který mohl pouze kritizovat a poukazovat, což také dělal, a o skutečném viníkovi se nezmiňujete ani slovíčkem? Že by to bylo proto, že v Lubjance mají Václava Klause tak rádi?

   • nováček napsal:

     28.11.2016 (14:08)

     Pamět slouží a tak vím, že bez Havla by nebylo Klause! Byl jsem u toho.

9. petrph napsal:

   22.11.2016 (9:54)

   Jak vidím pan doktor Rozehnal cudně obešel jeden nikoliv nepodstatný detail. Totiž, jestli na začátku píše „..po druhé světové válce bylo rozhodnuto, že Německo projde tzv. procesem denacifikace.“. Tak toto nebylo rozhodnuto ani provedeno samotným Německem, resp. jeho politiky, či elitami. Ale „kupodivu“ mimořádným mezinárodním tribunálem, složených ze zástupců vojenských mocností,které Německo porazily – a v té době ještě Německo okupovaly. Takže bylo poměrně „snadné“ jak odsoudit a zakázat hlavní německou politickou stranu, tak i odsoudit a potrestat (včetmě trestů nejvyšších) i její činitele. Tím spíš že většina z nich měla tehdy status válečných zajatců a zodpovídala se zejména za válečné zločiny.
   Navíc, i onen stav poválečné okupace umožnil těmto zahraničním silám poměrně rychle a snadno obměnit zástupné státních, veřejných i justičních institucí v Německu. Ono to zase tak idéalně „na 100 procent“ nebylo, jak se snad tvrdí, ale dejme tomu..
   Pokud by si snad pan doktor přal aby takhle prověhla „dekomunizace“ u nás, tak třeba nám to přán´í někdy paní Merkelová splní. Pokud by byla zase příště zvolena, mohla by sen nějaké „jednotky EU“ poslat aby tu udělaly pořádek a zatočily s bývalými komunisty :):):)