Na čem se štěpí Spojené státy, co čekat po prezidentských volbách i v evropské ekonomice, proč celé hlasování rozhodnou hlasy sotva dvou procent voličů a proč nakonec – s vyšší mírou pravděpodobnosti – vyhraje Donald Trump.

Ve Spojených státech se rozpadá tolerance, která je pro fungování demokracie naprosto klíčová, upozorňuje Jan Hornát, amerikanista a vedoucího katedry severoamerických studií na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy: „Vytrácí se důvěra, že i když nevyhraje vaše strana, tak že to ta druhá strana nějakým způsobem zvládne. Nyní se republikáni a demokraté vzájemně vnímají jako hrozba pro národní bezpečnost, pro duši Ameriky. Politika je vnímána v kontextu sociálního darwinismu: musíme bojovat proti druhé straně, musíme ji pokořit, protože když to neuděláme, ona pokoří nás.“

Americké prezidentské volby se konají již za necelý měsíc, v úterý 5. listopadu. Komu v nich fandíte?

Já fandím tomu, aby v Americe vyhrála racionální politika. USA se nyní utápí v afektivní emocionální polarizaci, která není vůbec produktivní, přestože americký systém je do jisté míry nastaven tak, aby tu polarizaci nějakým způsobem generoval. Když ale máte opozici a vládnoucí stranu, které jsou schopny spolu nějakým způsobem spolupracovat, bývá ten střet produktivní, což bylo pro Ameriku vždy velmi důležité. To se ale vytrácí a osobně nevnímám ani jednoho z kandidátů tak, že by byli té depolarizace schopni.

Rozhovor je písemnou verzí podcastu MakroMixér, který připravuje šéfredaktor HlídacíPes.org Robert Břešťan a hlavní ekonom Patria Finance Jan Bureš.

To fanouškovství ve smyslu, že Trumpa (nebo Harrisovou) buď miluji, nebo nenávidím, je evidentní, vidíme to ostatně i v české veřejné debatě… Bylo to ale někdy jinak, když – jak říkáte – tu polarizaci republikáni versus demokrati mají USA v systému zakódovanou?

Bylo to jinak. Třeba během studené války, kdy byl jasný ideologický, ekonomický a bezpečnostní soupeř, proti kterému se politika dokázala semknout. To je pryč a dnes jsou ty dva tábory mnohem dál od sebe. Už mizí senátoři a kongresmani, který by hlasovali napříč politickou uličkou. Ještě v devadesátých letech, když se průzkumy ptaly demokratických voličů, jak vnímají ty republikánské, tak jen kolem 20 % lidí vnímalo druhou stranu ve smyslu nepřátelství. Dnes jsou ta čísla na obou stranách na úrovni 65–70 %, to je trojnásobný nárůst. Je vidět, že se rozpadá tolerance, která je pro fungování demokracie naprosto klíčová. Vytrácí se i důvěra, kdy sice nevyhraje vaše strana, ale vy jste měli elementární důvěru v to, že to ta druhá strana nějakým způsobem zvládne. Jenže teď se ty strany vzájemně vnímají jako hrozba pro národní bezpečnost, hrozba pro duši Ameriky. O ni se vždycky nějakým způsobem bojovalo, ale teď jsou ty propasti mnohem větší. Politika je vnímána v kontextu sociálního darwinismu: musíme bojovat proti druhé straně, musíme ji pokořit, protože když to neuděláme, ona pokoří nás.

Evropa je do jisté míry irelevantní nejenom pro amerického voliče, ale částečně i pro americké politické elity. Částečně je to dáno tím, že Američané věří, že se Evropa může a musí o sebe postarat sama.

Ekonomika, migrace a potraty

Kde vidíte kořeny té polarizace? Jde to spíše odshora, od lídrů, nebo jsou fundamentální dělicí čáry už v celé společnosti?

Američtí politologové tuhle otázku rozebírají dopodrobna. Teorii, že to jde odshora, mají spíše ti liberálnější politologové, datují to už do poloviny devadesátých let, kdy nastoupil nový lídr Republikánské strany Newt Gingrich a přišel právě s politikou, že je zapotřebí druhou stranu ubít, aby ona neubila nás. Je to doba po konci studené války, kdy Amerika ztratila svého primárního soupeře a hledala si jej uvnitř a následně v kulturních válkách. Já bych se ale nepřiklonil ani k jedné straně v tom, jestli jde ta polarizace seshora nebo zespod, protože těch proměnných je opravdu veliké množství.

Co je tedy v té polarizované společnosti hlavním tématem amerických voleb? Na čem se dají vyhrát, nebo prohrát?

Ta témata jsou si historicky dost podobná. Průzkumy ukazují, že hlavní roli hraje stav ekonomiky, inflace, pracovní místa, přístup k hypotékám a podobně. To bývá vždy na prvním místě a je to tak i v současné době. Druhé místo zabírá otázka migrace, což částečně souvisí opět s ekonomikou, ale je to i kulturní věc v tom, že nápor migrace je takový, že už – podle některých voličů – podrývá onu duši Ameriky. Na třetí místo bych zařadil otázku potratů, což se bezprostředně týká rozhodnutí Nejvyššího soudu z roku 2022, které říká, že potraty nejsou pod ochranou americké ústavy a že každý stát může rozhodovat v otázce potratů, jak chce.

Pokud jde o ekonomiku, čistě pragmaticky jsou na tom Spojené státy v globálním srovnání velmi dobře: ať už jde o ekonomický růst, trh práce, relativně nižší inflaci… Vnímají to podobně američtí voliči?

Trumpova rétorika tenhle pohled nabourává a sugeruje Američanům, že se nemají tak dobře. To, co běžný Američan tradičně hodnotí asi nejvíc, když se dívá na stav ekonomiky, a co nejvíce pociťuje, jsou ceny benzinu, protože americká auta nemají tak šetrné motory jako ty evropská. Druhé téma se týká amerického snu ve smyslu vlastnictví nemovitosti. Růst jejich cen je v posledních letech obrovský, v některých oblastech o 200–300 %. Podobně je to u nájmů pro mladé rodiny – tím se dostupnost amerického snu vytrácí. Pokud jde o ekonomické propojení se zahraniční politikou, to je americkému, či spíše jakémkoli, voliči, těžší vysvětlit, často se to tedy redukuje právě na každodenní problémy, na vlastní peněženku. J. D. Vance, nominant na viceprezidenta Donalda Trumpa, třeba mluví o reálné ekonomice versus fejkové ekonomice, kterou podle něj tvoří všichni ti konzultanti, investoři a bankéři vydělávající na globalizaci, přičemž tu reálnou ekonomiku tvoří střední a nižší třída, která je na tom bita.

Zastavme se u migrace. Třeba studie Světové banky nebo Goldman Sachs popisují, že americkému potenciálu a přirozenému tempu růstu ve skutečnosti hodně pomáhá. Hraje ale ve volbách tenhle argument nějakou roli, nebo je to čistě o té bezpečnosti a kultuře?

U republikánů je to kultura a bezpečnost, u demokratů kriminalita. A vlastně mě překvapuje, že demokraté nedokážou téma migrace, aby konkurovali republikánům, podat i tím ekonomickým způsobem. Když dnes projíždíte kdekoliv Spojenými státy, snad každý obchod má velké plakáty, že hledají lidi. Na americkém pracovním trhu je velký nedostatek dlouhodobější pracovní síly. Nicméně to, že někde není dostatek rukou pro sběr paprik, není něco, co by mohlo fungovat v debatě s Trumpem; naopak by to znamenalo strategickou ztrátu středových voličů, kteří dávají přednost tomu, že budou mít Ameriku bělejší a bezpečnější.

Předpokládám, že zejména v kulturních otázkách je těžké udržet racionální debatu…

Ono to naráží na to, jak je Amerika velká různorodá země. Republikánský volič ze severu Wisconsinu bude mít úplně jiné zkušenosti s migrací než republikánský volič třeba v Arizoně. Takže máte sice voliče stejné strany, ale jejich vlastní zkušenosti jsou úplně jiné, a to je pro racionalitu vždycky hodně složité.

Vztah k vnějšímu světu hodně odráží i americká debata o zavedení nových cel na dovoz zboží ze zahraničí. Je to téma hlavně pro Donalda Trumpa. Měla by ta cla být namířena primárně proti Číně, nebo by to zasáhlo i jiné země, včetně Evropy?

Na začátku by to bylo minimálně i Mexiko. I když – v prezidentské debatě byl Trump vyzván, aby své plány konkretizoval, ale neudělal to. Nevím, jestli to byla jeho strategie, nebo to prostě nevěděl. Každopádně mluví se zatím o tom, že by to mohlo být i 20 % na všechno, co směřuje do Spojených států. Tedy i z Evropy. Myslím, že Trump úplně nechce v kampani říkat, že zavede 60% clo na čínské produkty, nebo dokonce i 100%. To by v jistých ohledech obchod úplně zastavilo a není to úplně reálné.

Dávno jsou pryč časy, kdy Ronald Reagan vyhrál úplně všechny státy, kromě Minnesoty. Pak byl jeho mandát zcela jasný. Dnes má prezident naopak velmi úzký mandát.

Do jaké míry může vlastně prezident sám rozhodovat o tom, jaká cla budou uvalena?

Historicky americký Kongres předal prezidentovi velké pravomoci týkající se právě jednostranného uvalování cel. Pochází to ještě z časů velké deprese a upevnilo se to v období studené války. Prezident může v podstatě využít jakýkoliv argument, který se týká národní bezpečnosti, aby zvýšil cla. Pokud jde o Čínu, z ní se stal velký soupeř, jak ekonomický, tak bezpečnostní, a pro USA je jediný způsob, jak soupeřit s Čínou: porazit ji v její vlastní hře. Tím, že stát bude v ekonomice mnohem aktivnější, bude více podporovat své podniky, třeba federálními granty na vývoj a výzkum.

Občas se argumentuje tím, že americká vláda toho vlastně vůči Číně tolik nezmůže, protože americký dluh do značné míry drží právě Čína. Hraje to nějakou roli?

Myslím, že tato debata byla mnohem výraznější tak před deseti lety, i když faktem je, že americký dluh stále roste a ty dluhopisy prostě Čína má. Ale Spojené státy zjistily, že pro Čínu by taky nebylo výhodné ty dluhopisy najednou rozprodat. Silně by to zahýbalo s dolarem, a to by pro čínské napojení na globální obchod nebylo nic dobrého. Takže tenhle argument už mezi ekonomickými experty ani v administrativách kandidátů není tak silný.

Podpora Harrisové, Putinův trolling

Evropa americké volby velmi bedlivě sleduje. Platí to ale i naopak – že v amerických volbách hraje Evropa vůbec nějakou roli?

Evropa je zmiňována v souvislosti s bezpečností, s válkou na Ukrajině a s tím, že by Evropa měla prostě dělat víc. To je asi jediné evropské téma, kterého se kampaň dotýká. Evropa je do jisté míry irelevantní nejenom pro amerického voliče, ale částečně i pro americké politické elity. Částečně je to dáno tím, že Američané věří, že se Evropa může a musí o sebe postarat sama. Na druhé straně to může být i dobrá zpráva, protože před osmi lety byla u Trumpa rétorika vyhrocenější ve smyslu, že Evropu nepotřebujeme, že nás Evropané berou na hůl, že Němci s námi obchodují na základě neférových podmínek a podobně. Tehdy házel Německo do stejného koše jako Čínu. Tohle už tam není.

Jestli někdo v Evropě americké volby sleduje opravdu důkladně, bude to Rusko. Ruský prezident Putin se nechal slyšet, že by raději Harrisovou. Jak tohle čtete?

On si tím hraje s americkou vnitřní debatou. V posledních amerických volbách se řešila legitimita možného zvolení Trumpa versus legitimita zvolení Bidena. Obě strany ji nějakým způsobem podrývaly, mluvilo se o machinacích s hlasy, na druhé straně demokraté říkali, že Trump vyhrál díky Rusku, které mu skrze dezinformace pomáhalo. Byla to určitá delegitimizace výsledku voleb. A tím, že teď Putin řekne, že podporuje Harrisovou, jde proti vnitřním debatám, že Rusko nějakým způsobem pomáhá Trumpovi. Vnímám to jako svého druhu trolling a právě snaha o delegitimizaci voleb. Souvisí to i s tou výše zmíněnou polarizací. Tím spíše v situaci, kdy kandidát vyhrává v jednotlivých státech jen těsně, na základě rozdílu pár desítek tisíc hlasů. Dávno jsou pryč časy, kdy Ronald Reagan vyhrál úplně všechny státy, kromě Minnesoty. Pak byl jeho mandát zcela jasný. Dnes má prezident naopak velmi úzký mandát. Vykreslují se i proto někdy scénáře občanské války, což myslím není úplně reálné, ale tlak na společnost se stupňuje a když někdo vyhraje jen o dvacet tisíc hlasů, není to moc zdravé.

Mimochodem, kdyby vyhrál Donald Trump, bude končit v Oválné pracovně ve věku, který je vyšší, než kolik je dnes Joe Bidenovi, bylo by mu 82. Jaký je ale váš odhad výsledku?

Zmiňoval jsem tu klíčovost každodenní ekonomiky a myslím, že to je věc, která opravdu rozhoduje, zejména u zatím nerozhodnutých voličů. V tuhle chvíli máme 47 % voličů rozhodnutých pro Harrisovou, ať se děje cokoliv, 47 % voličů pro Trumpa, ať se děje cokoliv. Mezi tím máte dvě tři procenta těch, kteří budou volit kandidáty třetí strany. Takže se vlastně bojuje jen o ta dvě procenta nerozhodnutých voličů. A když se průzkumy ptají na názor voličů, který z obou kandidátů by lépe zvládal inflaci a zlepšil americkou ekonomiku, tak dost výrazně vede Trump. U otázek, který z těch dvou kandidátů by dokázal lépe ukočírovat kriminalitu spojenou s migrací, také vede Trump. A já se domnívám, že tyto dva indikátory budou pro nerozhodnuté voliče ve finále, když přijdou do volební místnosti, rozhodující. Zároveň američtí statistici upozorňují, že v posledních několika volbách průzkumy veřejného mínění měly tendenci nadhodnotit volební zisky Demokratické strany. Takže když Kamala Harrisová v některých klíčových státech vede o jeden procentní bod, je to v rámci statistické chyby. Mně na základě toho všeho zatím vychází výhra Donalda Trumpa.