V Evropě umějí stavět jádro už jen Francouzi a Češi, říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org šéf české pobočky francouzské EDF Roman Zdebor s tím, že věří, že teď už je česká vláda pevně rozhodnutá jaderné elektrárny stavět. Právě EDF spolu s korejskou firmou KHNP zůstaly v tendru na stavbu až čtyř nových jaderných bloků v Dukovanech a v Temelíně jako poslední dva uchazeči.

Termín pro podání závazné nabídky na stavbu nových jaderných elektráren v Česku se prodloužil do 30. dubna; byla to žádost francouzské EDF. Podobně před prvním podáním žádal o posunutí termínu americký Westinghouse – a následně byl z tendru vyřazen. Roman Zdebor, šéf české pobočky EDF, ale odmítá, že by snad měl být vyžádaný odklad pro EDF jakkoli špatné znamení:

„Je to naopak dobré znamení. Westinghouse žádal těsně před podáním nabídky o poměrně dlouhé prodloužení termínu. My jsme požádali s předstihem a jen o 14 dní – prostě proto, že ve Francii je poměrně robustní schvalovací proces a je potřeba dostát všem náležitostem. EDF je velká státní firma a stát má samozřejmě mimořádný zájem, aby správně rozuměl tomu, co vše je součástí nabídky.“

Nakolik vaši přípravu zkomplikoval nový požadavek české vlády, abyste podali závazný návrh rovnou na čtyři bloky jaderných elektráren?

Už když jsme připravovali nabídku na jeden blok, předpokládali jsme, a možná i trochu doufali, že to bude rozšířené na další bloky. Už naše nabídka na opci na další bloky byla poměrně dost přesná a požadavek české vlády pro nás neznamenal překvapení či problém.

Jak má být tedy nabídka koncipována? Rovnou čtyři bloky, nebo jeden s opcí na tři další?

Je tam několik možností a scénářů. Na podrobnosti o výzvě k podání nabídky je ale třeba se ptát ČEZ. Já můžu říct, že EDF podporuje tzv. flotilový scénář a jsme rádi, že se věci ubírají tímto směrem (flotilovým scénářem se myslí stavba více bloků, tj. dvou, tří nebo i čtyř, pozn. red.)

Nicméně stále je ve všech variantách řeč o stejném typu reaktoru EPR 1200, nebo do toho vstupuje i budoucí vidina malých modulárních jaderných elektráren?

Řeč je o až čtyřech blocích EPR1200. Rozdíl bude v tom, zda to nakonec bude jenom jeden blok, dvojblok, nebo všechny čtyři. Systémy a provoz by byl vždy stejný. Proto jsme také od začátku říkali, pojďme budovat dvojblok, protože mnohé investice by byly na stejné úrovni jako jen u jednoho bloku.

„Byla tu jaderná přestávka několik dekád. Entuziasmus a přesvědčení, že nám to půjde, samo o sobě nestačí, když zjistíte, že nemáte dodavatele, není kde nakoupit polotovary, musíte vycvičit týmy lidí.“

Cena není nikdy definitivní

Politici to prezentují tak, že z vidiny až čtyř bloků plynou značné úspory z rozsahu. Je to pravda i z vašeho hlediska?

Nechci moc komentovat ty výroky, že by snad ten čtvrtý blok mohl vlastně vyjít zdarma, ale ta úspora z rozsahu může být docela zásadní. Rozloží se tím rizika i náklady. Když budete objednávat například polotovary pro výrobu rotoru na turbínu, tak je mimořádně velký rozdíl mezi tím, když řeknete, já chci jen jeden rotor, anebo chci čtyři. Úspora na komponentech a polotovarech je pak velká. Stejně tak úspora plyne z toho, že kvalifikujete svářeče, technickou kontrolu a celý tým ne jen na jeden blok, ale na čtyři.

Vy, stejně jako druhý zbývající zájemce, korejská KHNP, máte podat závaznou nabídku. Co to ale znamená? To, že vysoutěžíte nějakou cenu a parametry, které se v průběhu stavby už nezmění a ta vysoutěžená nabízená cena bude definitivní?

Cena není nikdy definitivní, už prostě proto, že existuje inflace. U takto velkých projektů nejde dohlédnout až úplně na konec. Takže nabídková cena se většinou dělá jako „overnight cost“, to znamená, jako kdyby se to postavilo všechno naráz zítra. Pak samozřejmě existují mechanismy, které reflektují nárůst mezd, ceny vstupních polotovarů a další parametry, na kterých se ale obě strany předem dohodnou a pak se nějakým koeficientem ta cena opravuje. Takto se realizují v podstatě všechny projekty na celém světě.

Podle dřívějších vyjádření ČEZ i politiků měl nový blok vyjít přibližně na 160 miliard korun právě při té ceně takzvaně přes noc. Už tehdy se ale mluvilo o tom, že je to mimo realitu, dnes o to víc: je to v cenách roku 2020 a už jenom jaká byla inflace za poslední čtyři roky… Chápu, že rozhovor děláme před finálním podáním vaší nabídky, ale můžete aspoň naznačit, zda se tahle cena blíží realitě, nebo vůbec ne?

Já k tomu opravdu nemohu říct vůbec nic. Jednak bych dával výhodu druhé straně, jednak bych porušil podmínky, že se nebudeme k některým věcem vůbec vyjadřovat.

Budu si tedy o té ceně myslet svoje…

Taky jste si do určité míry sám odpověděl: na počátku se diskutovala nějaká cena a mezitím tu byla akumulovaná inflace zhruba 30 %, takže si to asi každý umí sám promítnout.

Cena se každopádně bude vyvíjet v průběhu stavby s ohledem na položky, které jste zmínil: nárůst mezd, nárůst cen vstupů a podobně. Na druhé straně EDF má referenční stavby reaktorů ve Finsku či ve Francii, které sice byly dostavěny, avšak výrazně později a násobně dráž. To znamená, že kdysi dávno se slíbila třeba Finům nějaká cena, ale ve finále to bylo čtyřikrát dražší. Zaplatili to Finové, nebo to šlo na vrub EDF?

Tady je nutné připomenout, že původním kontraktorem na finské Olkiluoto 3 nebyla EDF, ale Areva, která byla později v arbitráži kvůli překročení rozpočtu a kvůli prodlouženým termínům. Areva zase naopak uplatňovala svoje nároky v arbitráži vůči tomu, co považovala za nesplněné závazky druhé strany. EDF později převzala část společnosti, která se dnes jmenuje Framatome. Kdo na tom vydělal, kdo nevydělal, to je těžko říct. Důležité je ale to, že se stavba dokončila a ve Finsku je dnes funkční reaktor, který tvoří přes deset procent finské spotřeby a po jeho spuštění cena elektrické energie spadla až o 75 % a vyrábí za konkurenceschopnou cenu.

Nicméně to zdržení a prodražení tu bylo i ve francouzském projektu Flamanville 3.

Oba ty projekty byly v problémech, to není žádné tajemství. A proč? Zkusím to ukázat na příkladu: máte standardní firmu, která dlouho stavěla rodinné domy a pak s tím na dvacet let přestala. Naskočit zpátky je pak těžké. Chcete sice zase stavět domy s tou nejmodernější technologií, ale musíte znovu najít celý dodavatelský řetěz, znovu vyvinout materiály, vycvičit lidi. To je ta analogie s jádrem. Byla tu přestávka několik dekád. Entuziasmus a přesvědčení, že nám to půjde, samo o sobě nestačí, když zjistíte, že nemáte dodavatele, není kde nakoupit polotovary, musíte vycvičit týmy lidí. Abyste byl schopný stavět za rozumné peníze, musíte mít prostě velkou flotilu elektráren. A to teď bude. Francie plánuje 14 nových jaderných bloků a celkově v Evropě je v nějakém stadiu jednání, příprav tendru anebo už i výstavby zhruba třicet bloků EPR. A to dává obrovskou naději, že se ty negativní zkušenosti, které EDF měla, nebudou opakovat a že se vše postaví za rozumnou cenou a v přijatelných termínech.

Know-how máme my a Francouzi

Sám jste zmínil těch 14 – a možná víc – nových bloků, které chce stavět Francie. Není to naopak na jednu firmu až příliš velké sousto? Dokážu si představit, že loajalita francouzské firmy bude také přirozeně spíše doma a při nedostatečných kapacitách přednost dostanou francouzské projekty…

S tímto pohledem se setkávám často, ale nabídnu vám jiný. EDF říká: my jsme francouzští ve Francii, britští v Británii a čeští v Čechách. Snaha EDF je maximálním možným způsobem, který ta daná země dovoluje, zakomponovat do stavby místní dodavatele; když to mírně přeženu, tak aby si to „postavili sami“. Příkladem je Hinkley Point C v Británii, kde dnes 64 % hodnoty dodávek mají britské firmy. A u nás, tím spíše, když budou čtyři bloky, budeme schopni dosáhnout podobného podílu, možná ještě většího. To znamená, že to neklade tak obrovské nároky na samotnou EDF, samozřejmě až po té kritické úvodní fázi, kdy vše musí projít licencováním. Pokud se pak dobře nastaví vztahy s českým dodavatelským řetězcem a podaří se ho do toho maximálně vtáhnout, což je náš cíl, tak se pak EDF může klidně soustředit na svou výstavbu ve Francii a my zde na českou. Navíc dnes jsou v Evropě reálně jen dvě země, které si zachovaly know-how pro výstavbu jaderných elektráren: Francouzi a my. Pro EDF jsou proto české firmy přirozený partner a Francouzi zde hledají spolupráci nejen pro Dukovany, ale i pro své další projekty.

„Věříme, že teď je česká vláda už pevně rozhodnutá, nemáme jediný důvod pochybovat a věříme, že Česká republika má dostatečnou sílu na to, aby byla schopná to financovat.“

Jakou část přípravy a nabídky tvoří i ryze praktické věci jako je dovoz velkých celků, které se pravděpodobně budou vyrábět ve Francii – turbíny, samotný reaktor? To bude obrovská hmota, která musí jet na velkou vzdálenost až na místo montáže. Řešíte to vy, nebo je tahle příprava na straně ČEZ a českého státu: připravit ty cesty nebo vodní toky?

To je docela složitý problém, ale musí se najít cesta, jak se to udělá a Česká republika se na to intenzivně připravuje. My jsme zodpovědní za to, že to vše dopravíme, ale česká strana by měla být zodpovědná za to, že to dopravit lze. Víme, že ministr Martin Kupka a ministerstvo dopravy připravují spolu s Jihomoravským krajem a s krajem Vysočina řadu projektů, různé obchvaty, jsou na to vyčleněné poměrně velké peníze a já jsem v tom poměrně optimistický. Velmi pravděpodobně bychom všechny ty velké komponenty, jako je parogenerátor, reaktorovou nádobu, turbínu, generátor a tak dále, dopravovali po vodě. Francie má také tu výhodu, že elektrárny stavěla i ve vnitrozemí, ne jen na pobřeží, a má s přepravou velkých komponentů i přes malé vesničky své zkušenosti.

Mimochodem ty klíčové komponenty, které jste jmenoval, ty budou všechny vznikat ve Francii? Některé české firmy by se jistě těšily na to, že by si tu vyrobily turbínu…

S velkou mírou pravděpodobnosti se tu budou vyrábět vnitřní části reaktoru, což je podstatná komponenta. Nedávno se byl ve Škodě JS podívat nový francouzský velvyslanec a viděl komponenty, které půjdou na britský Hinkley Point. Takže je to francouzský projekt vyrobený ve Škodovce, která má know-how a schopnosti na to, aby vyrobila všechny tyto kritické komponenty v reaktoru i na další projekty EDF ve světě. Já jsem ve Škodě JS pracoval dvacet sedm let a vím, jak náročné bylo se kvalifikovat pro EDF, ale podařilo se.

Nakolik pomohlo, že Škoda JS už nemá ruského vlastníka, ale patří ČEZ?

Mnoho velkých kontraktů Škoda JS uzavřela ještě v době, kdy ji vlastnili Rusové, ale pořád to byla česká firma s českým managementem. Nicméně zcela otevřeně si myslím, že převzetí ČEZem Škodu JS zachránilo, protože po agresi Ruska vůči Ukrajině by firma asi těžko dlouhodobě ustála ruského vlastníka.

Zpátky k reaktorům. Česko poptává výkon 1200 MW, což je ale reaktor, který EDF normálně nevyrábí, má reaktory o výkonu 1600 MW. Je v tom nějaký zádrhel? Musí se něco dovyvíjet, nebo se prostě „jenom“ omezí výkon?

Výkon 1200 MW je zadání od investora dané omezením sítě a omezeným množstvím chladicí vody. Půjde v podstatě o modifikaci existujícího reaktoru. To znamená, že všechny klíčové komponenty jsou buď úplně identické, nebo jen mírně modifikované oproti původnímu projektu. Tento reaktor jako jediný prošel licenčním procesem v jiných evropských státech, ve Finsku, v Británii, ve Francii. Český jaderný dozor tedy může čerpat ze zkušeností ostatních dozorů. Státní úřad pro jadernou bezpečnost se může dotazovat například finských kolegů, kteří již licenci udělili, a dostane konkrétní odpovědi. Tohle je naše obrovská výhoda. A pokud jde o ty modifikace, ty se týkají prakticky jenom reaktoru a jde o snížení výkonu, což je pochopitelně mnohem jednodušší, než naopak řešit zvyšování výkonu.

Už jsme několikrát narazili na roli státu, roli ČEZ a opět se chci vrátit k financím. Máte alespoň obecnou představu nebo informace o tom, jak má být projekt financován ze strany objednatele? Jistě vás jako potenciálního dodavatele zajímá, kdo vám zaplatí.

To nás samozřejmě zajímá. Původní tendr byl na jeden blok a tam ČEZ deklaroval, že by byl schopen ho financovat z vlastních zdrojů. Když vláda oznamovala, že se budou stavět možná až čtyři bloky, tak ministr financí Stanjura oznámil – budu to parafrázovat – že financování je důležitá otázka, že ČEZ nemůže financovat všechny čtyři bloky sám a že vznikla na ministerstvu financí komise, která na způsobu, jak projekt financovat, bude pracovat. Vede ji pokud vím Marek Mora. Výsledkem má být konkrétní finanční schéma.

Ptám se i kvůli tomu, zda je tam symetrie v tom, že když objednatel chce po vás závaznou nabídku, tak jestli vy jako dodavatel máte stejně závazné informace o tom, že „my na to máme“.

Narážíte asi na to, že už se tu jeden tendr zrušil de facto kvůli tomu, že stát odmítl dát garance, což jsou v podstatě zprostředkovaně peníze… Věříme, že teď je česká vláda už pevně rozhodnutá, nemáme jediný důvod pochybovat a věříme, že Česká republika má dostatečnou sílu na to, aby byla schopná to financovat.

Studujte jádro, budete žádaní

V ideální situaci by se měl první blok dostavět v roce 2036. Do té doby se dá čekat nějaký pokrok ve vývoji malých modulárních elektráren. Může se stát, že ve finále se postaví jeden velký blok a ty další už budou ty malé, které EDF taky vyvíjí?

My počítáme s tím, že Česká republika potřebuje v relativně krátkém horizontu nahradit výpadek uhelných zdrojů a výpadek po budoucím uzavření jaderné elektrárny Dukovany, i když se jedná o prodloužení provozu až na 60 let. Pro budoucnost český energetiky to znamená začít stavět velké bloky a paralelně rozvíjet nové technologie včetně malých modulárních reaktorů. Věříme, že to má velkou budoucnost. Řešíme ale zároveň dvě věci: celkovou energetickou bilanci České republiky a pak využití stávajících lokalit uhelných elektráren, kde jsou přivedeny veškeré dráty, kde jsou vycvičení lidi a kde se dá postavit malý jaderný blok. To je i cesta, o níž ČEZ otevřeně mluví.

Vedete s ČEZ i separátní jednání o těchto malých blocích?

ČEZ nedávno udělal selekci potenciálních dodavatelů, s nimiž má uzavřené memorandum o spolupráci a „v první rychlostní kategorii“ zůstali čtyři. My jsme jeden z nich. S ČEZ vedeme jednání a nabídli jsme řadu variant. Uvidíme, jak to bude v budoucnu. Nicméně tato jednání jsou mimo aktuální tendr.

Jak je EDF daleko ve vývoji svého modulárního reaktoru?

EDF má projekt Nuward. Je to elektrárna s reaktory dvakrát 170 MW, celkový výkon je tedy 340 MW. Předcházela tomu rozsáhlá analýza trhu a pracuje se s předpokladem, že se hledá náhrada za uhelné elektrárny, které se pohybují právě někde kolem tohoto výkonu. EDF na vývoj dostala od francouzské vlády půl miliardy eur, stejnou sumu vložila sama, čili jde dohromady o obrovský balík peněz a na projektu se intenzivně pracuje. Je na to ustaven zvláštní projektový tým, vznikla dceřiná společnost EDF Nuward a úkol je jediný: vyvinout, licencovat a postavit první funkční prototyp, který by se pak aplikoval dál. Není ale možné čekat, až se něco stane, už dopředu musíte jednat tady s potenciálním investorem, tedy ČEZ, ale i s dalšími partnery například ve Finsku, ve Švédsku a jinde, protože i v tomto případě platí to, co jsem říkal o tom, že k ekonomické efektivitě potřebujete postavit celou flotilu reaktorů.

Zaujalo mne, že před tím, než jste nastoupil do vedení české pobočky EDF, jste se osobně podílel na přípravě stavby jaderné elektrárny Hanhikivi ve Finsku v režii ruského Rosatomu – jaká tam byla vaše role?

V době, kdy jsem nastupoval, Evropa ještě s Ruskem v energetice běžně spolupracovala. Pro mě to byla mimořádně zajímavá příležitost, měl jsem na starost konstrukční připravenost ke stavbě, revizi dokumentace, aby byla řádně připravena pro zahájení stavby.

„Techniků ze škol vylézá strašně málo, čili poptávka po absolventech technických oborů bude rychle a rapidně růst. Bylo by skvělé, kdyby se na to Česká republika dokázala připravit.“

Nakolik je to užitečná zkušenost pro vaši dnešní práci?

Já jsem v jádru dělal celý profesní život, většinu času ve Škodě Jaderné strojírenství, ale je něco jiného být ve firmě, která vyrábí komponenty a něco jiného být na samotné stavbě. Pro mě to byla mimořádně dobrá zkušenost, byl tam mezinárodní tým složený z Čechů, Slováků, Arabů, Francouzů, Rusů, Ukrajinců a byl to v té době jeden z mála jaderných projektů, který se v Evropě stavěl.

Z té stavby nakonec sešlo. Nicméně když už jsme narazili na Rosatom, právě spolupráce EDF a Rosatomu se občas EDF předhazuje, byť mnohá ta memoranda o spolupráci byla podepsána před ruskou invazí na Ukrajinu. V jaké fázi je třeba teď spolupráce EDF a Rosatomu?

Existuje spolupráce Framatome, dceřiné společnosti EDF a Rosatomu na stavbě maďarské elektrárny Pakš. Ty dohody vznikly dávno před invazí a zodpovědné firmy musí dostát závazkům, které podepsaly. Nejsem u toho, ale umím si představit, že probíhá řada jednání o tom, jak se bude pokračovat dál a jak to nakonec skončí. Neumím předpovědět, jestli se ten projekt dokončí, nebo jestli se najde nějaká náhrada za Rusy, nebo jestli to skončí jiným způsobem. Je řada variant, které můžou nastat.

Jak jsem si našel, vy máte vystudovanou strojní fakultu…

Ano, obor tepelné a jaderné stroje a zařízení.

… ptám se na to kvůli tomu, jak dnes vidíte perspektivu jaderných oborů pro studenty? Je to tak, že to, co se ještě před pár lety jevilo jako mrtvý obor, se ukazuje – i ve světle našeho rozhovoru – jako perspektivní i lukrativní?

Nechci říkat, že v Evropě probíhá jaderná renesance, ale slovo oživení bych určitě použil. Velká očekávání mohou přinést různá překvapení, ale to oživení je viditelné a tahounem je Francie spolu s Českou republikou. Myslím, že pro studenty se tu otvírá obrovská příležitost. Francouzi si spočítali, že pokud skutečně chtějí postavit 14 nových bloků, a současně zajistit provoz stávající flotily, musí mít každý rok vyškolených deset tisíc lidí. To znamená, že za deset let musí najít sto tisíc lidí. Analogicky to u nás bude za těch deset let nějakých třeba deset tisíc lidí. Ale techniků ze škol vylézá strašně málo, čili poptávka po absolventech technických oborů bude rychle a rapidně růst. Bylo by skvělé, kdyby se na to Česká republika dokázala připravit a myslím, že vláda, respektive ministerstvo školství, by to mohlo víc komunikovat. Takže stručná odpověď: ano, má to perspektivu.