ROZHOVOR. Politický přístup Baracka Obamy je velmi správný: Západ by se neměl vměšovat do vytyčení nových hranic na Blízkém východě, říká v rozhovoru pro Aspen Review CEE politolog, akademický vědec Olivier Roy. 

Expert na islám Roy v minulosti mimo jiné napsal knihy Généalogie de l’islamisme, The Failure of Political Islam, Secularism Confronts Islam, Holy Ignorance a When Religion and Culture Part Ways.

• Proč má Evropa takový problém s islámem?

Protože Evropa má problém s náboženstvím. Na celém kontinentu dochází k rychlé sekularizaci, podobně jako ve Francii na začátku 20. století. Náboženské skutečnosti považujeme za anomálii, něco, co je třeba vymýtit. To lze jasně vidět ve Francii: táž média, která bojují proti islámu, nepromarní jedinou příležitost, aby vedla válku proti katolické církvi.

Důsledkem je naprosto zvrácené pojetí sekularismu, které v dnešní podobě nepřipouští rozmanitost. Ve své dřívější podobě byl sekularismus založen na přesvědčení, že všichni občané, věřící i nevěřící, mají stejná práva. Dnes má sekularismus zcela jiný význam – chceme, aby věřící zmizeli z veřejného prostoru, chceme, aby se víra stala jejich soukromým tajemstvím. Stát usiluje o etickou homogenizaci a každému stanoví tutéž normu. Naše společnost je hrdá na svůj individualismus a rozmanitost. Zároveň od každého požadujeme, aby vyznával naprosto tytéž hodnoty. To je prostě absurdní. Dnešní pojetí sekularismu se nezakládá na kompromisu. Je to protináboženský sekularismus, svého druhu náboženská fóbie.

• Marcel Gauchet, jeden z největších odborníků na náboženství, tvrdí, že za situace, kdy se z víry stane soukromá volba, máme možnost vyhnout se sociálním konfliktům. Můžete mít katolíkem právě tak, jako můžete být například vegetariánem…

Sekularisté, jako je Gauchet, neporozuměli správně postoji katolické církve. Je pravda, že po několika staletích úsilí si církev na sekularismus zvykla, přijala ho jako fakt. Zároveň však nikdy nepřistoupila na to, že by se katolictví mělo stát soukromým náboženstvím. Dokonce i ve Francii vedla církev veřejnou kampaň proti stejnopohlavním sňatkům, demonstrovala v ulicích. Jan Pavel II. nebo Benedikt XVI. jasně prohlásili, že náboženské hodnoty se týkají všech a že máme co do činění s konfliktem mezi hodnotami života a „civilizací smrti“ – jak kdysi řekl polský papež.

Lež o rozdílu mezi islámem a katolictvím

• Takže vy se domníváte, že rozdíl mezi islámem a katolictvím, který dnes používáme, je falešný?

Ano. Je to lež. Nemůžete tvrdit, že katolická církev přistoupila na to, aby se z víry stala soukromá záležitost, zatímco islám na to nepřistoupil. Katolictví není náboženstvím sekularismu ani „náboženstvím rozchodu s náboženstvím“, jak se nás Gauchet snaží řadu let přesvědčit. Jediná církev, která přijímá sekularismus, je luteránská církev v Německu a ve Skandinávii. Protipólem myšlenky, že by víra měla být soukromou záležitostí, je americká Tea Party. I politici strany Právo a spravedlnost v Polsku mají v této věci odlišný postoj. Domnívají se, že křesťanské hodnoty se musejí odrážet v právních normách.

• Když už o tom mluvíme… Nepopírá současná situace v Polsku vaše tvrzení o rychlé sekularizaci Evropy?

Ne, Polsko bude zažívat totéž, čím si už zbytek Evropy prošel. Podívejme se na Írán – mulláhům se podařilo vytvořit nejsekularizovanější společnost v celém regionu. Z dlouhodobého hlediska budou důsledky současných kroků Práva a spravedlnosti velice podobné.

• A právě v tom tu něco nesouhlasí: z toho, co říkáte, vyplývá, že neexistuje zásadní rozdíl mezi islámem a křesťanstvím, mezi fungováním těchto náboženství ve společnosti.

Samozřejmě, tato náboženství nemají stejné definice a nikdy nedojdou k téže formě kompromisu. Někteří namítají, že jediným řešením je teologická reforma, která povede ke vzniku „dobrého“ islámu – liberálního náboženství, dokonce možná vstřícného ke gayům. To je nesmysl.

Je to stejně nesmyslné, jako byste požadoval od papeže, aby vyhlásil, že sekularismus je zakotven již v evangeliích. Církev nikdy neprovedla žádnou teologickou reformu. Seběhlo se to úplně jinak: katolíci si zvykli na novou situaci po stoletích zápasu. Vyznávají odlišné hodnoty, ale nezpochybňují sekularismus jako takový. A právě tohohle můžeme od muslimů požadovat – aby přijali sekularismus jako praxi. A to se také skutečně děje přímo před našima očima.

Během Rushdieho aféry požadovali zástupci islámu v Evropě, aby byla jeho kniha alespoň cenzurována. Dnes řada imámů říká: „Nelíbí se nám karikatury v Charlie Hebdo, ale musíme se s tím smířit. Tak předstírejme, že je nevidíme…“

Kult násilí muslimy odpuzuje

• Řada lidí vnímá islám jako násilné náboženství. Ayaan Hirsi Ali dokonce nedávno přirovnala islám k nacismu.

Kdysi jsem mluvil s vysoce postaveným úředníkem EU v Bruselu. Začal citovat Korán – úryvky, které vybízely k zabíjení lidí. Zeptal jsem se tedy: „Vzpomenete si, kolikrát k zabíjení vybízí Bible?“

Za posledních 25 let vzrostl počet protestantů v Brazílii ze 2 % na téměř 40 % – a nic se nestalo. To však také znamená obrovskou změnu ve společnosti. Proč se nic nestalo? Protože nebyl ve hře žádný geopolitický konflikt. Na Blízkém východě však právě dnes dochází k velkým geopolitickým změnám. Vedlejším účinkem je násilí. Nemá to co do činění s islámem jako takovým…

• Takže prostě musíme islám přijmout?

Ano. Dosud jsme v Evropě měli dva modely asimilace muslimů a oba jsou špatné. První z nich, britský, byl založen na multikulturalismu. Podle tohoto přístupu musíme přijmout všechny rozdíly, protože ve světě se nachází různé kultury. Vedlo to ke katastrofálním důsledkům – tímto způsobem podporujeme nejzpátečničtější podoby islámu.

Vycházíme z předpokladu, že „oni jsou prostě takoví“ a že nám do toho nic není. Kromě toho je to naprostý omyl – islám není kultura. Podíváme-li se na druhou a třetí generaci muslimů v Evropě, vidíme, že si tito lidé uchovali svou víru, ale už obvykle nemají nic společného s muslimskou kulturou. Chovají se a oblékají jako všichni ostatní.

Pak tu byl francouzský model, podle kterého z náboženství pramení všechno zlo. Musíme ale přijmout islám, protože jinak budeme v Evropě čelit další náboženské válce.

• Nechceme přijmout islám – i proto, že se bojíme terorismu…

Vyjděme ze skutečnosti, že ani muslimové v Evropě nemají teroristy v lásce. Evropští muslimové jsou z terorismu zděšeni. Když pak mluvíte s rodiči teroristů, vidíte, že tito lidé nejenže motivaci svých dětí nepodporují, ale ani jí nerozumějí. Existuje podstatný rozdíl mezi slogany, které by mohli muslimy v Evropě mobilizovat (například otázka Palestiny), a tím, co dělají teroristé – tím, že střelí naslepo v davu a zabíjejí přitom i muslimy, jak k tomu došlo v Paříži. Kult násilí, který fascinuje malou část mladých lidí, masy muslimů odpuzuje. Vlastně toho můžeme být svědky nejen v Evropě. V Jordánsku se lidé odvrátili od Islámského státu, když džihádisté zaživa upálili jordánského pilota.

• Pokud jde o budoucnost islámu v Evropě, jste optimista, nebo pesimista?

Z dlouhodobého hlediska jsem optimista. Terorismus samozřejmě skutečně představuje hrozbu. Není se co divit, že lidé touží po pocitu bezpečí. Musíme si však také uvědomit rozsah problému. Nejedná se o začátek zničení naší civilizace, jak se domnívají některá média. Jsme ve válce proti malé skupině lidí. Útoky v Paříži a v Bruselu plánovala táž teroristická síť. Nejedná se o vyhlášení muslimské vzpoury v Evropě ani o předvoj jakéhosi hnutí, které bude usilovat o náboženskou radikalizaci. Vlastně už dlouho říkám – a zatím marně –, že teroristé nikdy nejsou výsledkem „náboženského zrání“. Džihádisté objevili islám v témže okamžiku, kdy objevili násilí. Předtím se nikdy nemodlili, nikdy se neúčastnili života místní mešity. Nejde o radikalizaci islámu. Pro džihádisty je islám pouze nástrojem, jímž vyjadřují svou vlastní radikalizaci.

A ještě jedna věc – popravdě a navzdory klišé, která stále používáme, nestojíme dnes před rozhodnutím mezi „radikalizací“ a „integrací“ muslimů. K oběma procesům dochází současně. Existuje malá skupina radikálů, ale zároveň tu máme stále větší integraci mas muslimů. S postupem integrace pak rozdíl mezi asimilovanými muslimy a radikály roste. Ve srovnání se situací v Německu nebo ve Francii před dvaceti lety se počet muslimů, kteří patří ke střední třídě, dramaticky zvýšil. Lidé si to často neuvědomují, protože se dali zlákat falešným stereotypem „střetu civilizací“. A když už mluví o „evropských muslimech“, vyjadřují se o nich tak, jako by tito lidé patřili do zcela jiného světa a vyznávali úplně jiný systém hodnot. Nevzpomenou si, že se s nimi běžně potkávají – muslim může být jejich lékař nebo vysokoškolský profesor jejich dětí… Dalším důvodem, proč jim to nedojde, je, že islám má dnes v tisku špatnou pověst a tito doktoři a učitelé nechtějí být označeni za „muslimy“.

Neopakovat staré chyby

• Extrémisté mají podporu Islámského státu. Co s tím máme dělat? Nabízí se nějaký vhodný model? Slovy jednoho amerického úředníka: „Zasáhli jsme v Iráku a zůstali tam – a bylo to k ničemu. Zasáhli jsme v Libyi a nezůstali tam – a bylo to k ničemu. V Sýrii jsme nedělali nic. A i to bylo k ničemu.“

Začnu tím, že srovnám al-Káidu a Islámský stát. Bin Ládin byl pro džihád svého druhu Trockým. Islamismus v jedné zemi není možný. Vyhlásil celosvětovou revoluci a věřil, že teritorialismus je past. Naproti tomu Islámský stát se rozhodl, že teritorialismus je nutný. To vedlo ke vzniku obrovského vojenského cvičiště, kde si můžete řídit SUV a střílet si z kalašnikovů, a tomuto cvičišti se říká Islámský stát. Jejich vyhlídky jsou ale bídné. I když proti džihádistům nikdo nechce zahájit velkou pozemní ofenzivu, Assad ovládl Palmyru a Kurdové útočí na Rakku. Samotná skutečnost, že Islámský stát nepostupuje vpřed, se rovná porážce. To proto, že hluboko uvnitř věří tito lidé i nadále v internacionalismus džihádu. Nezajímá je budování státu ve vymezených hranicích. Musí se trvale rozpínat. Jinak se jejich mýtus zhroutí. A k tomu brzy dojde. Islámský stát zmizí jako pouštní přelud.

Západ by neměl příliš zasahovat. Politický přístup Baracka Obamy je velice správný, i když je často kritizován: A ani my bychom se neměli vměšovat do vytyčování nových hranic na Blízkém východě.

• Nebojíte se, že to povede k ještě většímu chaosu a že to bude mít katastrofální důsledky pro Evropu?

Všechno záleží na místních aktérech. Na Blízkém východě nebude mír, dokud se neuzavře dohoda mezi Íránci a Saúdskými Araby, tedy největšími mocnostmi v regionu. Mezinárodní konference za účasti západních mocností ničemu nepomůže. Toto řešení nefunguje – stačí si jen vzpomenout na dohody z Osla, které měly zajistit mír mezi Izraelem a Palestinou, nebo na Daytonskou dohodu, která stanovila nové hranice v bývalé Jugoslávii. Bosna a Hercegovina dnes funguje jenom díky německým penězům, zatímco dohody z Osla jsou už jen zapadlou vzpomínkou. V minulosti stanovoval hranice na Blízkém východě Západ… Neopakujme tuto chybu.

Autorem rozhovoru je Maciej Nowicki, zástupce šéfredaktora Aspen Review Central Europe

Text zveřejnil HlídacíPes.org na základě spolupráce se čtvrtletníkem Aspen Review Central Europe, který přináší veřejnosti různé úhly pohledu na aktuální témata. V podání renomovaných autorů a myslitelů střední Evropy nabízí nezávislé komentáře, eseje, analýzy či rozhovory.

Aspen Review vydává Aspen Instute Prague o. p. s. Jde o neideologickou platformu, na níž setkávají představitelé politiky, neziskového sektoru, byznysu a osobnosti z umění, sportu či vědy. Cílem Aspenu je rozvíjet mezioborovou spolupráci a podporovat středoevropské lídry z různých sektorů v jejich osobním a profesním rozvoji.