Se zkušeným mediálním manažerem a v poslední letech také českým velvyslancem ve Francii Michelem Fleischmannem o proměnách Francie, české diplomacii, vztazích s Milošem Zemanem i o světě médií, investicích Daniela Křetínského, koncesionářských poplatcích a rozmachu pseudomediálních projektů bez odpovědnosti za obsah.

Do Česka se Michel Fleischmann vrátil z bezmála pětiletého diplomatického působení v Paříži teprve nedávno. Dům v pražských Lahovičkách, kde žije, je toho svědkem – z krabic se ještě zdaleka nestihlo vybalit vše. „Až v roli diplomata jsem si naplno uvědomil, jak je novinařina někdy velice pofidérní, příliš rychlá, povrchní. V kontrastu k diplomacii, která si zakládá na kontinuitě, postupuje krok po kroku,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

„Často mi telefonovali z Prahy z různých médií, jestli bych jim neokomentoval hořící auta na předměstí Paříže. Já to pochopitelně odmítal s tím, že nejsem dopisovatel českých médií ve Francii, ale velvyslanec České republiky, což je dosti jiná role. A pak jsem četl v českých médiích velké titulky o tom, jak Paříž hoří. A v celé Paříži shořelo pět aut někde na předměstí a běžný Pařížan si toho vůbec nevšiml,“ dodává.

Byl jste po letech v byznysu posledních skoro pět let velvyslancem v Paříži, skončil jste v půlce září. Jaké to pro vás bylo, být najednou diplomatem?

Ani jsem sám nečekal, že to bude tak zajímavé. Místy to bylo i nesmírně akční. Až jsem si občas říkal, že mne tam poslali kvůli tomu, že do Paříže nikdo nechtěl, protože je tam doopravdy záhul. Je to komplikovaná a těžká destinace, spolu s Berlínem, Moskvou a Washingtonem asi nejtěžší. Děje se tam toho strašně moc a vy u toho všeho máte být. Já přicházel z privátního sektoru, od přírody jsem akční, takže mi to nevadilo.

Co byla ta hlavní témata?

Ryze osobním tématem pro mne bylo, že jsem přijel 15. ledna 2020 a 30. ledna mi zemřela maminka… Pak začal covid a ze mne se stal – jak jsem se sám nazval – výhybkář, kdy jsem se musel postarat o zhruba šest stovek Čechů, kteří byli na francouzském území a chtěli se vrátit domů. Nezní to jako velké číslo, ale bylo to organizačně náročné. Zpočátku se také Paříž ke covidu stavěla jinak než Praha, třeba uzavření českých hranic se Francouzům nejprve nezamlouvalo, ale jinak byla spolupráce aktivní, pomáhali jsme si. Zároveň se k mému velkému překvapení diplomatický život nijak nezastavil. Takže start to byl impozantní. Díky tomu jsem rychle poznal plno lidí z Ministerstva zahraničí, vnitra i obrany. Když skončil covid, přišlo francouzské předsednictví, francouzské prezidentské volby, potom parlamentní, začala válka na Ukrajině, české předsednictví Rady Evropské unie… To bylo velké období české diplomacie – velice razantní, rychlý a jasný postoj České republiky k ruské válce byl v kontrastu k váhání Západu i samotné Francie. Chvíli trvalo přesvědčit francouzskou politiku, že se už nemůže stavět k Rusku tak, jak na to je tradičně zvyklá.

Zeman mne pět let nekontaktoval

Výhodou pro vás jistě je, že mluvíte francouzsky jako rodilý mluvčí. Byl pro vás příjezd na české velvyslanectví svého druhu i návratem na místo vašeho dětství? Protože váš otec zde působil v 60. letech jako kulturní rada a vy jste tam byl s ním…

Já ambasádu znal z doby před přestavbou, která je mimochodem fantasticky udělaná a je vidět, že to stálo dost peněz. Ale ano, poznával jsem to tu i po těch dlouhých letech. Z původního sklepa, kam jsem jako dítě chodil tajně na štamprle, je teď krásná kuchyň. Žil jsem tu pár let, od nějakých dvanácti třinácti let; pak jsme emigrovali. Táta byl první československý diplomat, který po roce 1968 požádal o politický azyl. Byla to tehdy docela aféra propíraná na prvních stránkách francouzských novin. Takže jsem se trošku vrátil do dětství; škola, na kterou jsem chodil jako kluk, je asi pět set metrů od ambasády.

Byla Paříž vaše první a zároveň poslední diplomatická štace?

Jsem zpět a na ministerstvu mi nic nenabídli. Ale je mi 72 let a člověk musí mít jistý respekt ke svému věku a bylo by fajn, kdyby tu byli noví mladí diplomaté. Takže asi ano – byla to moje první i poslední štace v roli velvyslance. Já o to ostatně ani vyloženě neusiloval…

K postu ve Francii vám ale pomohl tehdejší prezident Zeman; netajíte se tím, že jste přátelé. Takže se možná dalo čekat, že když se budete vracet v době, když on nebude prezident, že další post už spíše nebude, nebo ne?

Takhle jsem to nebral. Je pravda, že ten prvotní nápad pochází od něho. Prezident Zeman mě navrhl, protože si myslel, že budu dobrým zástupcem české diplomacie ve Francii a navíc byl velice nespokojen s mým předchůdcem. To byl také myslím ten základ, že se hledala náhrada. A šlo to zcela standardní cestou: návrh podal ministr zahraničních věcí, schválen jsem byl vládou a jmenován prezidentem. Za celých těch skoro pět let mě pak Miloš Zeman nikdy nekontaktoval.

Zajímavé je, že zatímco v Čechách je pan Drulák považován spíše za levicového intelektuála, v Paříži byl chápán jako ultrapravicový. Po příjezdu do Paříže mi moji přátelé, intelektuálové, popisovali, jak se stýkal s lidmi z ultrapravice a vyjadřoval ultrapravicové názory.

Když už jsme narazili na vašeho předchůdce, kterým byl Petr Drulák, on to své předčasné odvolání těžce nesl a snažil se mu bránit. Mluvil jste s ním o tom?

Mluvil jsem s ním ve svém životě zhruba sedm minut. Požádal jsem ho o schůzku, zda bychom si nemohli předat nějaké poznatky. On mi celých těch sedm minut nadával, tak jsem se zvedl a odešel. Nemělo to smysl a neměl jsem to zapotřebí. Bylo to hodně podivné. Trvalo pak nějaký čas, než se podařilo přesvědčit francouzskou stranu, že zahraniční politika České republiky je něčím jiným než tím, jak ji podával pan Drulák. Zajímavé je, že zatímco v Čechách je pan Drulák považován spíše za levicového intelektuála, v Paříži byl chápán jako ultrapravicový. Po příjezdu do Paříže mi moji přátelé, intelektuálové, popisovali, jak se stýkal s lidmi z ultrapravice a vyjadřoval ultrapravicové názory. To byl moment, který mě trošku zaskočil. I když dneska se ty pojmy ultrapravicoví a ultralevicoví posunuly do jiných sfér. A jsou tak nazývaní populisté nebo i lidé, kteří jen vyznávají konzervativní hodnoty, lidé, kteří kritizují migraci nebo třeba otevřeně fandí ruskému či jinému teroru.

Zrovna Francie o tomhle dost ví – o migraci i terorismu. Jaká byla Francie vašeho mládí, jaká je z tohoto hlediska dnes?

Ta změna je nezpochybnitelná. Vliv, řekněme, muslimského světa ve Francii vzrůstá a je čím dál tím silnější. Francie je země, kde je migrace největší z celé Evropy. O tom se tolik nemluví, ale Francie skutečně přijímá snad nejvíce nových migrantů v Evropě. Což pak vede k složitým situacím, kdy Francie na jedné straně podporuje demokratický stát Izrael, na druhé straně má na svém území značnou část protiizraelsky smýšlejících lidí, obvykle muslimů, přičemž jak francouzští židé, kterých je ve Francii nejvíce z celé Evropy, tak francouzští muslimové, jsou voliči. A pochopitelně se to pak značně propisuje do francouzského života a politiky. Bojuje se mezi otevřeností a uzavřeností, řeší se, jak muslimy integrovat do francouzské společnosti, což se moc nevede. Hledají se stále nové sociální modely, jak to uspořádání udělat. Ale při všech problémech bych řekl, že se s tím Francie vypořádává vlastně docela dobře.

Není to ale spíše tak, že poslední výsledky voleb ve Francii napovídají tomu, že veřejnost není spokojená s řešeními, jež volil stávající establishment a právě to nahrává populismu, úspěchu radikálnějších stran zleva i zprava?

To ano, přesto myslím, že se se svými problémy docela dobře vypořádávají, i když debata o tom, co jsou to ty demokratické hodnoty se nějak pořádně nevede a mnohé tendence ve společnosti jsou protikladné. Hodně se řešilo rozhodnutí prezidenta Macrona rozpustit Poslaneckou sněmovnu. Všichni to brali jako úlet, i v diplomatických sférách, ale on chtěl vyjasnit situaci. A dopadlo to tak, že nikdo nemá v parlamentu většinu a musí se demokraticky hledat řešení. Teď je konečně nová vláda, nový premiér, ze středopravicového spektra, který má nějaký čas na to, aby řekněme levicovější část pravice a pravicovější část levice přilákal k reformám a přesvědčil je o tom, že jeho vedení státu je správnou cestou. Má na to rok. Buď vláda ukáže, že je schopna vést zemi pozitivnějším způsobem, nebo příští volby prohraje. Protože pravice je teď ve Francii silná a levice ukázala, že se dokáže účelově spojit.

Křetínský to dělá chytře

To je mimochodem také jedna z rolí diplomata: analyzovat situaci, referovat o dění v zemi, kam je vyslán. V tom jste musel být docela ve svém živlu, protože jedním ze zdrojů jsou přirozeně média, k nimž máte dlouhodobě jako někdejší šéf sítě rádií skupiny Lagardére blízko…

Ve francouzských médiích mám pořád kamarády, s nimiž jsem se scházel a kteří mi vycházeli vstříc. Podařilo se zařídit, aby měl ministr Lipavský velký článek v Le Monde. Prezident Petr Pavel vystoupil ve francouzské televizi LCI. Ale až v roli diplomata jsem si naplno uvědomil, jak je novinařina někdy velice pofidérní, příliš rychlá, povrchní. V kontrastu k diplomacii, která si zakládá na kontinuitě, postupuje krok po kroku. Často mi telefonovali z Prahy z různých médií, jestli bych jim neokomentoval hořící auta na předměstí Paříže. Já to pochopitelně odmítal s tím, že nejsem dopisovatel českých médií ve Francii, ale velvyslanec České republiky, což je dosti jiná role. A pak jsem četl v českých médiích velké titulky o tom, jak Paříž hoří. A v celé Paříži shořelo pět aut někde na předměstí a běžný Pařížan si toho vůbec nevšiml.

I Křetínský pochopitelně občas narazil. Chtěl třeba vstoupit do oblasti internetových služeb, které jsou ale spojené i s francouzskými tajnými službami a tam ho nepustili.

Ale asi je to případ od případu. V Česku i ve Francii jsou média, která jsou profesionální, dělají to dobře a jiná, která to dělají mizerně. Dá se říct, že média jako celek jsou v krizi?

Jsou v krizi přinejmenším finančně. Ale určitě chci vyzdvihnout kvalitu francouzského zpravodajství, francouzských novin. Sledoval jsem televizi, poslouchal rádio, denně četl Le Figaro a Le Monde, občas Libération, i když ten je trošku v úpadku. Ale ty komentáře a analýzy, které si tam přečtete, jsou na ohromně vysoké úrovni a pro diplomata je to nesmírná myšlenková inspirace. Tohle analytické smýšlení a psaní nám v Česku trochu chybí. V českých televizích není třeba zvykem mít vlastního komentátora, který drží nějakou linii, hodnoty a má vnitřní kontinuitu. Ale vedle toho máte samozřejmě i ve Francii bulvár.

Jaká je role Daniela Křetínského ve Francii a jeho nákupního apetitu? On měl zpočátku od francouzských médií spíše negativní pozornost, řešilo se, zda to není nějaký oligarcha z Východu. Proč myslíte, že tam média kupoval, byla to snaha získat prestiž?

Pan Křetínský je ve Francii nesmírně úspěšný. Dělá to kvalitně, chytře. Dostat se do skupiny snad deseti patnácti největších investorů či majitelů podniků ve Francii není jednoduché. To, že si pořídil média, mu udělalo velikou reklamu a jeho přístup byl v zásadě nakonec vždycky kvitován. Pochopitelně občas i narazil, chtěl třeba vstoupit do oblasti internetových služeb, které jsou ale spojené i s francouzskými tajnými službami a tam ho nepustili. Ale jestli tam byl prvotní pohled ve stylu pozor, to je někdo z Východu, to dávno pominulo. Prokázal, že skutečně peníze investuje, že ty firmy doopravdy řídí a dělá to úspěšně. Prodal podíl v Le Monde, ale naopak půjčil peníze deníku Libération, je podílníkem v TF1 a nedávno dostal licenci na svoji televizi.

Vy se znáte přinejmenším z doby, kdy v roce 2018 kupoval síť rádií skupiny Lagardére, kterou jste dlouhé roky vedl.

Ano, tam jsme se poznali, chvilku jsme spolupracovali a byla to kvalitní spolupráce. Ale co se týče ambasády, Daniel Křetínský se ve Francii absolutně neúčastnil žádné z aktivit, i když jsem na něho apeloval, protože když chcete rozvíjet kulturní činnost, bez podpory sponzorů se to obejde. On se ale v tomto držel stranou. A pokud jde o byznys, žádnou pomoc a podporu ambasády nikdy nepotřeboval.

Co soudíte o takzvané oligarchizaci českých médií, vnímáte to jako negativní trend?

Tahle otázka se otevřela se vstupem Andreje Babiše do politiky. Tenkrát jsem telefonoval advokátům z Lagardéru a ptal jsem se, jak by to bylo ve Francii, jestli tam politikům nějaký zákon zakazuje vlastnictví médií. Oni mi odpověděli, že žádný takový zákon není – prostě proto, že si to žádný senátor nebo poslanec nedovolí. I když to úplně pravda není, protože byl jeden senátor, který měl jistý podíl v regionálních novinách a taky mu to novináři neustále omlacovali o hlavu. Oligarchie má vždy ten politický kontext. Nemusí ale jít přímo o politiky, ale o vlivné lidi, kteří mají svá přátelství a zájmy. Velký rozdíl ve srovnání Francie–Česko je ale v postavení novinářů. Ve Francii je novinář chráněn zákonem, ale zase není jednoduché získat novinářskou průkazku. Když ale novinář jste, dává vám to nějakou společenskou pozici a máte dokonce různé slevy. Ochranu novinářů v Česku se nikdy prosadit nepodařilo, přitom posílit roli novináře je v demokracii žádoucí. Třeba v českém zákoně o rozhlasovém a televizním vysílání slovo novinář vůbec nenajdete. A z toho plyne ten další rozdíl. Ve Francii je běžné, že novinář, když tvrdě nesouhlasí s majitelem, se mu může postavit, nesmí být za to vyhozen a když odchází, tak s poctami a s odstupným. Tohle v Čechách skutečně nemáme. Když jsem v Česku třicet let vedl rádia, taky mi volali politici a chtěli, abych nějakému novináři něco řekl, vytkl. Nikdy jsem to neudělal a říkal jsem jim, ať mu to řeknou sami.

Televize je podfinancovaná, rozhlas ne

Mimochodem, kdybyste byl i dnes v čele sítě soukromých rádií, jak byste pohlížel na snahu po dlouhých letech zvýšit koncesionářské poplatky veřejnoprávnímu rozhlasu a televizi?

Pořád si myslím, že v Česku je trh rozhlasové reklamy, který je na úrovni toho, co Český rozhlas dostává z konsencionářských poplatků. A když se tu může nějakých dvacet uskupení rádií, která vytváří další rádia, uživit tím, že si rozdělí jednu částku z reklamního koláče a vedle toho je jeden subjekt Český rozhlas, se stejnou sumou z koncesionářských poplatků, tak je otázka, zda je nutné jejich navýšení, nebo zda tu není ze strany rozhlasu nějaká nehospodárnost.

Nicméně dvacet let je dlouhá doba. Jen inflace za tu dobu dramaticky srazila reálnou hodnotu poplatku.

Stejně mám za to, že by bylo na místě, aby Český rozhlas s prostředky lépe hospodařil. Inflace postihla i privátní sektor, takže to není argument. Ale pozor – to samé neříkám o České televizi. Ta za posledních dvacet let prošla ohromnou změnou, vynaložila spoustu peněz na modernizaci, zvyšování kvality a Česká televize patří mezi nejlepší televize v Evropě. U ní si naopak myslím, že je dlouhodobě podfinancovaná. Ve srovnání se svou velikostí a objemem práce a výdaji na výrobu hospodaří nákladově s méně penězi než Český rozhlas. Zároveň chci ale říct, že pokud jsem byl před dvaceti lety přesvědčen, že veřejnoprávní sektor v médiích už pozbyl nutnosti své existence, dnes už si to nemyslím. I s ohledem na to, že v Česku není ochrana novinářů, veřejnoprávní média mají svou důležitou úlohu.

Luboš v jistý moment, když dělal Pressclub na Frekvenci 1, nabyl dojmu, že se dozvídá zásadní věci a že by měl udělat televizi a napsat knížky. A vy přitom víte, že ty takzvané informace jsou často jenom kecy.

Jak se vám líbí ta rostoucí demokratizace vstupu do veřejného prostoru? Dnes každý může mít svůj web, každý může mít své rádio v podobě podcastu, nedostupné není ani udělat si internetovou televizi. Je to dobře, nebo špatně?

Mně to vůbec nevadí. Čím víc pestrosti, tím lépe, ale nelze pominout to, že to nese veliký problém kontroly toho, co je pravda, co ne, co je a není realita, co je podfuk neboli fake. To se strašně těžce kontroluje a je dobře, že jsou snahy to řešit, uzákonit, i na evropské úrovni, byť se vnějších zásahů do oblasti médií všichni trošku bojíme. Já to považuji za důležité, protože ty kraviny, které se z řady pseudomédií valí a každý je může číst a poslouchat, jsou prostě nebezpečné. Na druhé straně je jejich dopad omezený a do popředí se často paradoxně dostanou až když se to začne řešit v seriózních médiích.

V této souvislosti mě napadá, jestli z tohoto úhlu pohledu sledujete kariéru vašeho někdejšího dvorního moderátora Luboše Xavera Veselého?

Nesleduji ho už několik let. Přestalo mě to bavit. Stejně jako mě přestala bavit produkce člověka, který byl v jeden moment, už po mém odchodu, šéfredaktorem Frekvence 1, Luboše Procházky. Myslím, že jde hlavně o marketingové výlevy, kdy obsah prostě neodpovídá realitě, i když oni se ve svých historkách utvrzují a staví se do pozice hvězdy. Luboš v jistý moment, když dělal Pressclub na Frekvenci 1, nabyl dojmu, že se dozvídá zásadní věci a že by měl udělat televizi a napsat knížky. A vy přitom víte, že ty takzvané informace jsou často jenom kecy a to je prostě problém. Kluci se na mě teď asi budou zlobit, že to tak říkám, ale tak to je.

Pánové Veselý i Procházka mají pořád blízko k Miloši Zemanovi. Jak to s ním máte vy?

Můj vztah s Milošem započal v době povodní v roce 2002 tady v Lahovičkách, kde teď sedíme. Já už ho pochopitelně znal, protože jako politik chodil do rádia. Jako předseda vlády se přijel podívat na dopady povodní zrovna sem a my se potkali v tom bahně. Náš vztah je přátelský, ale není politický. Rozuměli jsme si, co se týče knih, které čteme, historie, znalosti světa, oblibě vína i cigaret. A on měl vždy respekt k lidem, co si něco myslí. A i já mám respekt k tomu, co on si myslí, byť s tím často nesouhlasím a myslím, že párkrát i dost přestřelil. Ale nakonec se za to dokázal i omluvit. A znáte velikána, který se omluví?

Vlastně bych asi měl problém najít nějakou tu omluvu Miloše Zemana…

Omluvil se sám za sebe, že se spletl třeba v důvěře Rusku. Myšlenkovým přerodem ve vztahu k Rusku mimochodem prošel i prezident Macron, který byl tradiční zastáncem přátelství mezi Francií a Ruskem. A totálně otočil. To musela být ohromná myšlenková revoluce v jeho hlavě. A věřím, že na tom má Česká republika velký podíl. On skutečně poslouchal, co mu říká předseda vlády Fiala, co mu říká prezident Pavel, ministr zahraničních věcí Lipavský. Byl jsem u rozhovoru obou prezidentů a Macron neodpovídal nijak automaticky a procedurálně, jak to politici dělají. Bylo tam i ticho dvacet třicet vteřin, přemýšlel, formuloval… A pomohl tomu myslím i Milan Kundera, respektive jeho žena Věra Kunderová, která ještě stačila vydat knížku Unesený Západ. Jsou to eseje desítky let staré, ale pořád, či znovu, obsahově velmi platné. A já tu knihu oproti názoru francouzského prezidentského protokolu panu prezidentovi Macronovi předal. Později mi řekl, že ji přečetl a ve svém projevu na fóru Globsec v Bratislavě z ní i citoval.

Jinými slovy, chcete tím říct, že lidé mohou měnit své názory k lepšímu?

Mohou. A dělá to i ten Miloš Zeman.

Co teď plánujete? Bude třeba ještě nějaký byznys v médiích, nebo budete spokojený na odpočinku?

Já jsem nikdy netíhnul ke kariéře a ke kariérismu, příležitost vždy přicházela proto, že jsem pracoval. Jsem pracovitý člověk, zajímám se o věci a pak to má nějaké důsledky. Pořád si myslím, že jsem schopen přinášet nové smýšlení, mít názory, být nápomocen, ale nemám vůbec nic připraveného ani vymyšleného. Buď něco přijde a když ne, tak se taky nic nestane.