„Nevěřím na něco, čemu se říká národní povaha, ale pokud bych věřil, jistě by v té české povaze bylo sebemrskačství zahrnuto. Češi rozhodně národem kolaborantů a udavačů nebyli a nejsou, jen se příliš často dostali, jako řada dalších národů v Evropě, do područí totality nebo alespoň populismu“, říká spisovatel a ředitel nakladatelství Academia Jiří Padevět.

Jiří Padevět napsal knihy, které mapují období Protektorátu Čechy a Morava a poválečnou situaci v českých zemích. Je mimo jiné autorem knih „Krvavé finále: Jaro 1945 v českých zemích“, „Krvavé léto 1945: Poválečné násilí v českých zemích“ a „Průvodce protektorátní Prahou“. Za posledně jmenovanou knihu obdržel dvě ocenění – Magnesia Litera a Slovník roku 2013. Aktuálně pracuje na další knize s názvem Průvodce stalinistickou Prahou. Rozhovor s ním vedl šéfredaktor serveru HoupacíOsel.cz Jakub Mikel. 

• V rozhovoru pro Historyweb.sk jste k tématu protinacistického odboje uvedl: „Před rokem 1989 to byl jen Fučík a partyzáni, nikdo jiný. Po roce 1989 to byli jen Tři králové a parašutisté z Británie a nikdo jiný. Nyní jsme, myslím, konečně ve fázi, kdy se o odboji začíná hovořit, psát a uvažovat komplexně.“ Znamená to, že se zbavujeme ideologického pohledu na historii?

Spíše se zbavujeme, tedy alespoň doufám, strnulého a komunistickým panstvím pokřiveného vnímání historie. Historické události nejsou soutěž o největšího hrdinu nebo padoucha, ale sled událostí, do kterých zasahují lidé, nebo které zasahují do lidí. Jestli ti lidé jsou zrovna Josef Mašín, Julius Fučík, nebo Záviš Kalandra, je celkem jedno. Pevně doufám, že česká společnost je natolik zralá a dospělá, že se dokáže na svoji moderní historii dívat střízlivě, bez ideologických šablon a bez vláčení historie politickými sekretariáty. Jestli něco opravdu špatně snáším, jsou to historické postavy nebo události, které takzvaně rozdělují společnost. Proč by mělo něco, co se stalo před 50, 70 nebo 100 lety rozdělovat dnešní společnost?

Problém vnímání historických událostí je také v tom, že k historii nepřistupujeme pokorně a rozumí jí každý. Tedy každý si to myslí. Na sociálních sítích se diskutuje velmi zdatně o druhé světové válce, okupaci, kolaboraci, Mašínovi starším i jeho synech, komunistickém režimu. Tolik odhodlaných názorů málokdy dáte dohromady. Zatím jsem nenarazil na podobně košatou diskusi třeba o fyzice atmosféry nebo o broucích čeledi Drabčíkovití. Tam je zřejmě méně spoluobčanů přesvědčeno, že „tomu rozumí“.

• Kdy se tedy stáváme kompetentními, abychom si mohli „dovolit“ názor na historii?

Myslím, že ve chvíli, kdy přistupujeme k faktům, nikoliv k mýtům, s pokorou, kdy nesoudíme činy, které se staly „dávno“ optikou dneška, a kdy se je snažíme pochopit v kontextu souvisejících historických událostí. Slovo pokora je podle mne velmi důležité. Dobrý historik není ani soudce, ani kazatel, ale někdo, kdo události na základě pečlivého studia pramenů, na základě mnoha hodin v archivních badatelnách předloží. Někdo, kdo se vystříhá kategorických soudů a nepoužívá princip kolektivní viny.

• Může být demytizace konečně jakýmsi uznáním všech, kteří bojovali proti nacizmu?

Uznáním bojovníků proti nacismu je jistě budování řady pomníků a pamětních desek, někdy ovšem více než půl století po oněch událostech. Uznáním je určitě práce řady soukromých muzeí a badatelů, uznáním je nepochybně práce Paměti národa. Moc rád bych se dožil, ale moc v to nedoufám, chvíle, kdy český stát prostřednictvím přítomnosti svých představitelů na pietních akcích, na premiérách důležitých filmů, vernisáží výstav, křtů knih jasně deklaruje, že máme být na co a na koho hrdi.

• Jde skrze obrat v našem vnímání odboje změnit i sebemrskačský pohled na Čechy jako národ kolaborantů?

Ten sebemrskačský pohled se objevuje tak často, že z toho až mrazí. Nevěřím na něco, čemu se říká národní povaha, ale pokud bych věřil, jistě by v té české povaze bylo sebemrskačství zahrnuto.

©©

Češi rozhodně národem kolaborantů a udavačů nebyli a nejsou, jen se příliš často dostali, jako řada dalších národů v Evropě, do područí totality nebo alespoň populismu. A totalita i populismus, aby přežili, musí v davu neustále provokovat ty nejhorší vlastnosti a pudy. Společnost, kde se soused bojí souseda, se přece daleko lépe ovládá než společnost sebevědomá. Podle mého názoru byla třeba ve Francii kolaborace podstatně usilovnější a zahrnovala daleko širší záběr společnosti. Nicméně počet těch, kteří jsou schopni a ochotni udávat svoje spoluobčany a kolaborovat se zlem, ať už ze sportu, přesvědčení, nebo pro osobní prospěch, je v každé společnosti velmi podobný.

• Můžeme vůbec někdy zcela demytizovat naše dějiny? Stojíme o to?

Osobně o to stojím velice, ale pokud k tomu někdy dojde, nebude to zcela jistě zítra. Na dějiny se mýtus lepí velmi dobře, někdy úmyslně, někdy nahodile. Pro řadu lidí je myslím lepení mýtu na historické události velmi lákavé a málokdo si naopak dá sám tu práci, aby v tichu archivní badatelny zkoušel mýtus odloupnout. Mýtus je někdy lákavější a pestřejší než fakta, lépe se s ním pracuje a dá se propagandisticky využít. Například dodnes řada lidí věří, že Reinhard Heydrich byl v době útoku už odvolán Adolfem Hitlerem do Francie, z čehož pro ně logicky plyne, že útok neměl smysl a přinesl jen stovky zbytečných obětí. Jenže Heydrichovo údajné odvolání potvrzuje jeden jediný dokument, otištěný v knize komunistického historika Čestmíra Amorta. Pokud se pustíte do pátrání po tomto dokumentu, zjistíte, že v archivech není. Neexistuje, protože si ho autor prostě vymyslel. Můžeme se dohadovat o tom, že to bylo na pokyn Státní bezpečnosti, která chtěla zpochybnit smysl výsadku Anthropoid a celý západní odboj. A tento mýtus se objevuje pořád dokola, stejně jako další mýty. Smutné je, že historickou mytologii často přiživují veřejně činné osoby, například politici.

• Jste autorem několika knih, které popisují nejvypjatější momenty na konci války, masakry na obou stranách. Byli bychom podobných zvěrstev schopni i dnes?

Samozřejmě že ano, jsme prostě takoví. Určitě ne všichni, ale ochotní vykonavatelé zla se najdou kdykoliv. Tak ochotní, že si sami vymýšlejí, jak důkladně ublížit jinému člověku. K tomu, aby zlo ve společnosti vybublalo na povrch a krajinu ovládlo násilí, stačí strašně málo. Nejdříve je označena minorita, většinou jenom proto, že je prostě jiná. Pak je majoritě sděleno, že za vše, co je špatné, je vina ona minorita. Pak stačí zavést příslušné zákonné normy, nebo naopak zavřít oči státu, což se stalo právě na konci války a na začátku míru v roce 1945 v Československu. Ve švu dějinných změn se také často po ulicích a polích válí spousta zbraní, což je pro ochotné pachatele samozřejmě výhoda.

• Objevil jste nějaký pomyslný milník, konkrétní událost v životě, která se opakovala ve více případech a donutila dané lidi, aby rezignovali na veškeré lidství a stali se z nich ti, kteří mačkají spoušť u zbraně, která míří na ženu či dítě?

Není to ani tak konkrétní událost, pokud tedy nejde o krevní mstu, ale spíše zřetězení vnějších okolností. Ve společnosti je vždy stejný počet vyložených deviantů, kteří se, pokud se společnost chová normálně, ukájejí v soukromí.

©©

Pokud se společnost sama začne chovat deviantně, tito lidé se chopí příležitosti. Samozřejmě že ve společnosti totalitní mají podstatně více příležitostí, ale nejvíce ve společnosti, která nefunguje, ve státě, který nechrání všechny své občany, což je to základní, co bychom měli po státu chtít. Větší problém než devianti je ale většina. Ta se ke zlu připojí, pokud jí je dostatečně srozumitelně vysvětleno, kdo může za její drobné potíže, za její vlastní selhání. Pak už je jedno, jestli to jsou židé, kulaci, protestanti, nebo kdokoliv další. Stát přece řekl, že tihle lidé se zabíjet, nebo alespoň okrádat mohou, dokonce to posvětil zákonnou normou. Takže flintu do ruky a hurá na jiné, vždyť neporušuji žádný zákon.

• Dnes se ve spojitosti s migrací hovoří o tom, že stát nechrání své občany. Je to ten případ, kdy je vlastně radikalizace a vyšší míra tolerance těchto deviantních sklonů logickým vyústěním?

Domnívám se, že stát svoje občany chrání. Samozřejmě že žádný stát, pokud by tedy nebyl vysoce totalitní, nemůže ochránit v každou chvíli všechny svoje občany. Proti izolovaným fanatikům je každý systém v podstatě bezmocný, dokud nezaútočí. Samozřejmě že stín migrační vlny, který konkrétně na nás dopadá pouze přes média a populistické politiky, kteří nás chtějí chránit, ale na běžný život nemá žádný vliv, provokuje některé ke strachu nebo k agresi, což jsou dvě strany téže mince. To, že společnost projevy agrese toleruje více, než třeba před deseti lety, není vina migrantů nebo teroristů, ale především populistických politiků, kteří mají strašení a vyvolávání negativních nálad a emocí jako hlavní politický program. Takže zatím nejsme v situaci léta 1945, ale věřím tomu, že by se podobné poměry některým spoluobčanům velmi zamlouvaly.

• Co ve vás vzbuzuje pohled na Mariána Kotlebu a jeho stranu, která se otevřeně zdraví heslem „Na stráž“?

Vzbuzuje ve mně úplně stejně nepříjemné pocity, jako čeští populisté a fašisté, kteří se zatím ještě zdraví stejně jako my, tedy „Dobrý den“. Na Slovensku Kotlebovu stranu volila řada mladých lidí, což je děsivější než Kotleba sám. Vzestup této formace, stejně tak jako rojení se podobných populistů v celé Evropě je bohužel druhou stranou mince, která se jmenuje selhání elit. Tradiční politické strany nejsou schopny svým ubývajícím voličům nabídnout srozumitelně artikulovaný program, extremisté jsou schopni produkovat jedno heslo za druhým. Problém není pár křiklounů v holínkách, dokonce ani pár populistů v oblecích, problém jsou jejich voliči. Problém je čím dál větší absence kritického myšlení a zároveň tolerance ve veřejném prostoru. Problém je, že začínáme hulvátství a sprostotu brát jako něco normálního a slušnost jako něco bizarního.

• Tato otázka je trochu návodná, ale mají Slováci daleko větší problém vypořádat se se svou minulostí?

Slovenská historie, tedy historie období druhé světové války, je diametrálně odlišná od historie Čech, Moravy a Slezska. Slovensko bylo spojencem nacistického Německa, jeho jednotky útočily v září 1939 na Polsko a v létě 1941 na Sovětský svaz. Mimochodem jejich angažmá během operace Barbarossa docela pěkně vyvrací jeden z nejtužších historických mýtů, dodnes živených Ruskem, mýtus o slovanské vzájemnosti. Slovenský stát v období let 1939 až 1945 byl také silně antisemitský, v některých ohledech dokonce silněji než nacistické Německo. Nicméně se domnívám, že Slováci jsou dnes schopni i ochotni o tomto období mluvit, hodnotit ho, bádat a diskutovat. Rozhodně mnohonásobně více než třeba Chorvatsko, kde existoval během války mnohonásobně příšernější státní útvar vraždící na potkání kdekoho.

• V posledních letech se hovoří o tom, že novodobý fašismus bude v našem prostoru spojen s ideou slovanství. Může se to stát?

Stát se může cokoliv, někdy se nemohu zbavit pocitu, že střední Evropa soutěží v nějaké celosvětové politické soutěži o nejbizarnější výrok, čin nebo uskupení. Nutno říci, že každé totalitě, tedy i fašismu, nejde o ideje, ale o moc. Ano, na cestě k moci se různé partičky zaklínají kdečím od obecného blaha, levného piva a salámu přes úplně šťastný zítřek pro všechny správné až po vyvolání apokalypsy, kterou samozřejmě přežijeme jenom my patřiční. Zaklínají se tedy i slovanstvím, stejně jako další historicko-ideologickou veteší o silných a slabých národech, rasách, většinách a menšinách.