„Multikulturalismus si trochu naivně představuje, že sama různost kultur je prospěšná, produktivní, jenže různé kultury vedle sebe jsou vždycky komplikace,“ říká Jan Sokol. Podle něj je nutné, aby tyto kultury začaly mezi sebou komunikovat a navzájem se poznávat. „Lidé nejsou sami o sobě nepřátelští, ale v imigraci a v imigrantech vidí nebezpečí. Tento strach nesmíme přehlédnout ani podcenit, i když s ním pracují hlavně demagogové,“ dodává.

Filosof Jan Sokol je profesorem FHS UK. Tématem rozhovoru není pouze dnes tolik zmiňovaná otázka lidských práv, ale také jejich vztah k důstojnosti člověka a vzájemnému mezilidskému uznávání se. Ve vztahu k „uprchlické krizi“ se role dialogu ukazuje jako klíčová pro kulturu lidských práv.

Text vznikl ve spolupráci HlidaciPes.org s projektem Online encyklopedie migrace.

• Pojem „lidských práv“ dnes používáme velmi samozřejmě a běžně, často nad ním ani hlouběji nepřemýšlíme. Zároveň se mluví o tom, že lidská práva „patří k Západu“ jaksi z tradice, proto se sama stala „západní hodnotou“. Přitom i zde v Evropě můžeme o lidských právech plnohodnotně mluvit až posledních 70 let od 2. sv. války. Jsou tato práva jen zažitý a v zásadě nahodilý kulturní zvyk?
  

Je pravda, že představa lidských práv vznikla „na Západě“ a vychází z jeho tradic, ale obecně lidskému a „přirozenému“ pohledu člověka na sebe a na společnost moc neodpovídá. Přirozená a jaksi samozřejmá je spíš představa, že kdo má moc, má také pravdu, a tedy to, co prosazuje, je dobré. Vezměte si třeba presumpci neviny – velmi důležitá zásada, a přitom vůbec neodpovídá přirozenému lidskému cítění. Když někoho chytnete při činu, je spíš přirozené na místě ho potrestat, třeba lynčovat. Naopak uvědomit si, že dokud není odsouzen, nesmí se na něho sáhnout, vyžaduje určité kulturní „násilí“. Podobně když lidská práva omezují vládu, není to tak samozřejmé: „My jsme si ji přece zvolili, tak proč by se měla omezovat?“ Představa opozice je také dost zvláštní: měli bychom si ještě platit někoho, kdo je proti většině, tedy proti nám? Totéž platí pro práva menšin, takže lidská práva jdou přirozenému lidskému postoji často proti srsti.

Koncept občanských práv se sice objevil už ve starém Římě a pak znovu v renesanci a osvícenství, ale v moderním evropském zákonodárství se lidská práva ujala velmi pozdě, fakticky opravdu až po Druhé světové válce. Teprve po roce 1945 se státníci vyděsili z toho, co se právě v Evropě stalo. Trend k praktickému uznání lidských práv vycházel ze zkušenosti válečných hrůz a utrpení.

Jan Sokol a autor rozhovoru Jakub Múčka.

• Když tedy lidská práva stojí v opozici vůči přirozenému, „naivnímu“ cítění člověka, z čeho je potom vyvozujeme?
  

Jako všechna kulturní omezení se nejprve prosazovala náboženskou autoritou a pak možná i jistou zkušeností. „Nezabiješ“ nebo „nepokradeš“ je proti přirozenému, naivnímu postoji, a koneckonců i xenofobie je něco velmi přirozeného. To prvotní a primitivní pravidlo chování říká: „Důvěřuj těm, kdo vypadají, mluví a chovají se podobně jako ty; na ty ostatní si dávej pozor.“ Tak to bývá i mezi zvířaty, pokud se narodí třeba albín. Z toho ale také vyplývá, že respektovat práva se musíme naučit, musíme teprve pochopit, k čemu jsou dobrá i pro nás.

Žijeme často namačkáni jedni na druhých ve velkých městech a v masových společnostech, které jsou navíc ještě pohyblivé, takže žijeme mezi cizími, neznámými lidmi. Abychom se jeden druhého nemuseli bát, musí se každý v určitých věcech přizpůsobit, aby vůbec mohl žít ve svobodné společnosti. Vezměte si třeba pravidla silničního provozu: požadavek jezdit vpravo je jistě omezením mé libovůle, ale kdybych se nemohl spolehnout, že (skoro) všichni ostatní pojedou také vpravo, nemohl bych se na silnici vůbec odvážit. Určité uspořádání lidského jednání je tedy podmínkou, abychom mohli žít vedle sebe svobodně.
Problém organizovat společnost je o tom: jak dát lidem co největší svobodu, a přitom to zařídit tak, aby se jeden druhého nemusel bát. Představa neomezené svobody je samozřejmě konfliktní. K tomu právě slouží lidská práva, která fakticky zajišťují každému jednotlivci určitou míru bezpečí.

• Má člověk práva sám o sobě?
  

Můžeme tvrdit, že se s nimi narodil, ale co když přijde Hitler? Můžeme říkat, že jsou nezcizitelná, ale stačí překročit třeba severokorejsou hranici, a kde jsou moje práva? Takže společnost, kde se respektují lidská práva, je fantastický kulturní výkon, výsledek staletého úsilí. Dalo by se říct, že je to výsledek určité dohody, ta ale rozhodně není libovolná.

Vezměte si první větu každé listiny: „Každý má právo na život.“ To si člověk nejspíš vyloží tak, že tudíž já mám právo na život. Jenže to je nesmysl: když dostanu leukémii, nemohu žalovat neznámého pachatele, který mi bere mé základní právo. Domáhat se práva na život mohu jen tehdy, když mi je berou lidé nebo lidské instituce. Tu slavnou větu musíme tedy číst tak, že každý, to znamená všichni ostatní, mají právo na život. Jinak řečeno, že nemám právo na život nikoho jiného. Teprve když se toto chápání kulturně prosadí, pak je i můj život docela dobře ochráněn. Takovou kulturu ale neprosadí parlament svým usnesením, zákonem. Spousta lidí si po roce 1990 myslela, že když se u nás uzákoní lidská práva, nastane ráj na zemi. Kde by se vzal?

Společnost nejde založit na přikázání „zabiješ!“ Brzy by se totiž vyvraždila. Takže princip, že „život druhých lidí mi nepatří“, čili staré známé „nezabiješ“, vyrůstá předně z lidské náklonnosti: lidé chtějí žít v přátelství a v míru. Vyrůstá i z určité zkušenosti: kde se lidé vzájemně mstí, jsou ohroženi všichni. A plyne konečně i z toho, že každý z nás je na světě jen díky tomu, že se o to naši předkové postarali. Každý z nás svůj život dostal, a to zadarmo, jen s nepsaným závazkem, že se o něj má postarat, například předat dětem. Všichni ostatní mají také své životy, o které se mají starat. A já nemám žádné právo, abych jim život bral nebo kazil.

• Lidé dnes v mnoha kulturách světa ale říkají „u nás tato práva nechceme, nám to není vlastní“. Jaká je zde potom role kultury?
  

Tím mohou myslet dvě věci: buď to znamená, že lidská práva chceme jen pro sebe, ale druhým je nepřiznáme.

Ale jsou také kultury, často staršího data, které za nositele základních práv nepovažují jednotlivce, ale rodinu. Základem společnosti je pro ně rodina, nejmenší samostatná jednotka, která je – na rozdíl od jednotlivce – schopná reprodukce. Dovnitř do rodiny veřejná moc ani právo zasahovat nesmí. Tak to bylo i u nás před dvěma, třemi stoletími a je to patrně dodnes na čínském nebo íránském venkově.
Obecně můžeme říct, že lidé, kteří žijí ve městech, a tedy městským způsobem života, myslí podobně jako my. Jako moderní městští lidé nežijeme z toho, co jsme zdědili, a o své živobytí se staráme často jednotlivě. Proto považujeme jednotlivce za základ společnosti a zdroj nejen práv, ale i politické moci apod. To si naši zemědělští předkové neuměli představit, protože na statku musela pracovat celá rodina, včetně dětí. Kdo nic nezdědil, musel se přiživovat u jiných. Proto se lidé nechápali jako nezávislé jednotky, spíš jako články v řetězu rodu.

• Odkud se ale přesto bere náš nárok, že jednotlivec má větší hodnotu než kolektiv? Mnohé politické ideologie upřednostňují národ, rasu či třídu.

Zemědělský život není ideologie, to je tvrdá životní zkušenost. Problém s kolektivy je v tom, že se nemohou o práva ucházet, pokud nemají své oprávněné mluvčí. Třeba menšiny se musí nejdřív zorganizovat a zvolit si mluvčího – ostatně stejně jako národ nebo třída. Člověk jednotlivec mluví i jedná za sebe, takže je právnickou osobou a může jít k soudu.

• Když půjdeme ještě hlouběji k východisku: Odkud filosoficky vyvozujeme, že člověk je individualitou, osobou, a ne spíše věcí?
  

Každé jednání – a tedy i poznání – je něčí jednání, jednání nějaké osoby. I kdybyste třeba měřil teplotu na Měsíci, jste to stále vy, kdo měří – a kdo za to případně také odpovídá.

• Pak tedy lidská práva nestojí na abstraktní principu, ale jsou mými osobními právy, mého já, tedy každého z nás.
  

Ano, nejen moje, ale právě tak i tvoje, jeho a každého člověka. Zdá se mi ale, že praktický problém je někde jinde: Jak dát do souladu svobodu a bezpečí? To je dnes právě případ imigrace. Lidé nejsou sami o sobě nepřátelští, ale v imigraci a v imigrantech vidí nebezpečí. Tento strach nesmíme přehlédnout ani podcenit, i když s ním pracují hlavně demagogové.

• Ti často říkají, že imigranti jsou jiní lidé, a tedy nemohou mít stejná práva jako my. Používáme zde různé nálepky, zvěcňujeme člověka, když projektujeme do jednotlivých migrantů a uprchlíků své obecné představy.
  

Myslím, že na prvním místě je strach z neznámého. V ČR přece také žijí různí imigranti, ale většinou jsou to lidé, se kterými se domluvíme. Se Slováky nebo Ukrajinci si rozumíme, Vietnamci se učí česky apod. Najednou se ale do Evropy hrne mnoho lidí, kteří nám jsou cizí, jsou to muslimové a není jim rozumět.

• Přitom jsme se s nimi osobně často nikdy nesetkali a už zaujímáme předem tyto postoje. Je tedy šance, že kdybychom se více znali, více si rozuměli osobně, a tedy vnímali každého z nich jako stejnou osobu, jako sebe sama, že bychom jim přiznávali stejná práva, jako chceme mít sami pro sebe?
  

To je začarovaný kruh: jak se setkat s člověkem, kterému nerozumím? Abyste se někomu otevřel, musíte mu trochu důvěřovat. Ale vztahy skutečně pomáhají přiznávat lidem důstojnost.

Úkolem státu, zdá se mi, je udržovat tu rovnováhu či kombinaci svobody a bezpečí. Pokud to dělá, udělal dost a zbytek už musí být na lidech, na nás jako občanech. Člověk je od přírody tvor komunikativní, ale na samotných právech společnost nepostavíte. Musí tu být také pozitivní vztah, a to i k cizím lidem. A pak i ta práva jsou životaschopná.

• Pak ochota poznávat a setkávat se by byla nejlepší cestou. Dokonce i pro stav lidských práv a jejich vnímání jako hodnoty. Potřebujeme tedy nějakou kulturu poznávání se a rozumění si.
  

Ano, respekt ke druhému člověku je základní věc. V těch dobrých společnostech je samozřejmé, že když někoho neznám, tak to pravděpodobně bude slušný člověk; ty méně dobré společnosti se spíše řídí zásadou, že koho neznám, bude nejspíš darebák, pozor na něj. Slušná společnost předpokládá, že lidé jsou slušní, a z toho pak roste ve společnosti také prosperita kulturní, vědecká, technická, a roste i produktivita práce apod. Všimněte si, do kterých zemí v Evropě dnes lidé směřují, a to i z Východní Evropy.

Multikulturalismus si trochu naivně představuje, že sama různost kultur je prospěšná, produktivní, jenže různé kultury vedle sebe jsou vždycky komplikace. Teprve když začnou komunikovat, prostupovat se, spolupracovat a navzájem poznávat, začne z nich růst něco nového. Kulturní rozmanitost je výhodná až tehdy, když se lidé začnou setkávat.

• Rolí Encyklopedie migrace je snad právě pomáhat navodit důvěru, překonat strach, je-li neoprávněný, aby mohlo dojít ke skutečnému potkávání se lidí mezi sebou (třeba i skrze naše „příběhy uprchlíků“). Kdybychom lidem více důvěřovali, kdybychom se více znali, snad bychom i spíše respektovali lidská práva těchto lidí.
  

Odjakživa všichni vědí a všichni teoretici se shodnou, že člověk je bytost, která má řeč čili mluví. Ale když potkáte někoho, komu nerozumíte, nemůžete vědět, zda opravdu mluví. Pak je otázka, jestli je to člověk. Uznat za člověka ty, s nimiž se nedomluvím, s tím měl i veliký Kant své problémy. Dokonce váhal, jestli ti Indiáni v Americe jsou také lidé. Právě dialogem uznáváme člověka jako osobu.