Kdykoliv se vrací Martin D. Brown k některé z krizí české státnosti ve 20. století, doporučuje českým čtenářům a posluchačům, aby se oprostili od povýtce národního pohledu a česká selhání či „selhání” chápali v širším evropském pohledu. Doberou se tak snáze katarze, které se části české intelektuální elity a jejímu diskursu nedostává.

Martin Brown vydal před dvaceti lety historiografickou knihu Jak se jedná s demokraty, která analyzuje okolnosti vzniku Československa v roce 1918 a především jeho obnovy v předválečných hranicích, o kterou tolik usiloval Edvard Beneš a československá exilová vláda.

Kritikům Benešova působení v exilu vzkazuje, aby vůči bývalému prezidentovi nebyli nespravedliví. Řešil tu kvadraturu kruhu. Obnova Československa v původních hranicích bez nástupu komunistů, „finlandizace” země a bez studené války nebylo prý možné. Rozhovor pro magazín Přítomnost s ním vedl novinář Ivan Kytka.

Co vás přimělo k tomu, že jste se jako akademik zaměřil na historii Československa a Benešovo úsilí o jeho obnovu?

Moje maminka pochází z Prahy, narodila se v německém protektorátu. Existovalo tedy jisté rodinné spojení. V kariéře každého akademického historika přichází možná okamžik, kdy se věnuje tomu, co má spojitost s jeho životem.

Jako malý kluk jsem naslouchal příběhům o Gabčíkovi a Kubišovi, spojeným s atentátem na Reinharda Heydricha. Byly to příběhy plné velkého hrdinství. Stejně jako příběhy čs. letců za 2. světové války a vojáků čs. obrněné brigády v Británii. A pak boje čs. legionářů z let 1917–1918 na území tehdejšího ruského impéria…

Rozhovor , jehož autorem je novinář IvanKytka, je na základě vzájemné spolupráce převzat z aktuálního vydání nezávislého týdeníku Přítomnost.

Bral jste to jako součást svého vlastního dědictví?

Necítil jsem se s tím osobně propojen, bral jsem to spíš jako součást rodinného dědictví. Můj dědeček z otcovy strany byl během druhé světové války příslušníkem obchodního námořnictva. Plavil se po Atlantiku a po Středozemním moři. Jeho loď se čtyřikrát potopila, čtyřikrát se zachránil. Babička dostala třikrát dopis, že zahynul. A třikrát se pak objevil u dveří.

Vy jste strávil léta studiem dokumentů britského ministerstva zahraničí – sám jsem před lety zkoušel nastudovat pro dokumentární pořad BBC postoj britské vlády během války ke vzniku samostatného Československa. Příliš dokumentů jsem nenašel. Snad kromě obav, že rozpad Rakouska-Uherska a vznik samostatných států by mohl povzbudit irský nacionalismus a touhu Irů po sebeurčení. A také obavy z toho, jak naloží nová čs. vláda s majetkem a pozemky rakouské aristokracie, až dojde na pozemkovou reformu.

Když chcete pochopit okolnosti vzniku Československa, je nesmírně důležité určit letopočet, u kterého začnete. Ptáte-li se na léta 1917–1918, tak každý historik řekne: Ne, musíme začít o deset nebo spíše o dvacet let dříve. V případě britského vztahu ke vzniku Československa musíme jít spíš do roku 1814 a vrátit se k výsledkům Vídeňského kongresu.

A tehdy názor britské zahraniční politiky charakterizovaly pojmy jako „udržení statu quo”, „rovnováha”. Británie chtěla v Evropě klid a mír, aby se mohla soustředit na to, co bylo zásadně důležité. A to bylo britské impérium. Britský pohled od 19. století dále nebyl nikdy evropský. Evropa nebyla pro Británii epicentrem. A Evropa při pohledu z Berlína, Vídně nebo Prahy vypadala úplně jinak než Evropa z Londýna.

Přesto co říkáte, když Masaryk dorazil v roce 1915 do Londýna, našel tu dost lidí, kteří mu naslouchali, a myšlenka samostatného státu Čechů a Slováků je zaujala. Čemu to přičíst?

Efektivitě československé Maffie, která vedla velice účinnou propagandistickou kampaň. A také osobním vztahům, Masarykovu přátelství s Robertem Setonem-Watsonem, který dokázal propojit Masaryka v Londýně s politickou elitou. Masaryk, Beneš a Štefánik tehdy pochopili, že stačí, když o oprávněnosti existence Československa přesvědčí některé ministry, média a část politického establishmentu. A v tom byli docela úspěšní.

Britský historik Martin Brown. Foto: Ivan Kytka

Dr. Martin D. Brown působí jako proděkan pro výzkum a docent mezinárodních dějin na Richmond American University London. Dr. Brown získal doktorát z mezinárodních dějin na University of Surrey a magisterský titul v oboru středo- a východoevropských studií na School Of Slavonic and East European Studies (S.S.E.E.S.) na University of London. Je členem Královské historické společnosti (F.R.Hist.S.), členem New Diplomatic History Network a Chatham House.

Přesto se ještě počátkem roku 1918 v britském parlamentu debatovalo, jak by se vlastně mě takový stát jmenovat a jaký by měl být jeho překlad do angličtiny.

V britském přístupu sehrálo velkou roli prohlášení amerického prezidenta Wilsona z 8. ledna 1918, ve kterém ve 14 bodech uvedl, že (s blížícím se koncem války) je třeba respektovat národní aspirace. Zformuloval právo na sebeurčení, prohlásil, že národům lze vládnout jen se souhlasem jejich příslušníků. Ten princip se tehdy ovšem vztahoval výlučně na bílé Evropany. Nikoliv na území tehdejšího britského impéria.

Leckdo přičítá úspěch spojený se vznikem Československa a mezinárodním uznáním jeho hranic diplomatickému umu a kontaktům Edvarda Beneše, který vedl čs. delegaci na Pařížské mírové konferenci v první polovině roku 1919.

Existuje legitimní otázka, kdo vlastně vytvořil všechny ty nové nezávislé státy střední a východní Evropy. Vznikly samy od sebe? Nezávislé Československo vzniklo tři měsíce před Pařížskou konferencí, ale otázkou bylo, kdo je nakonec uzná. A proč. Vytvořit se dá cokoliv. Existuje Severokyperská republika nebo Kosovo. V roce 1919 hrálo velkou roli, koho vlastně uzná velká spojenecká vítězná čtyřka: Spojené státy, Itálie, Francie a Velká Británie. A skutečnou otázkou, která se vznášela nad Pařížskou konferencí, nebylo sebeurčení národů, ale strach z bolševismu.

Při pohledu do archivů se zdá, že Británie v rámci oné velké čtyřky nejvíce váhala. A vždy čekala na rozhodnutí ostatních, ke kterým se pak připojila.

Britové se vždycky ptali, co nastane, pokud změníme v Evropě hranice. Nastane stabilita nebo něco jiného? A tomu „neznámu” se chtěla Británie vyhnout. Na mapě se vám najednou objeví nové, podivné národy, které o sobě tvrdí, že jsou samostatnými národy. A politikové v Londýně říkají: „To myslíte vážně? Jaké pro to máte důkazy?” Češi můžou tvrdit, máme za sebou tři století temna. Poláci trojí rozdělení země. Britové je vyslechnou a odpoví: „To je všechno hezké. Ale k čemu ta vaše samostatnost bude nám? Co z toho budeme mít Británie?” Pro českého čtenáře to zní možná divně, ale pro Londýn byla taková otázka zcela na místě.

V české nebo československé veřejné debatě se tu a tam objeví zmínka či výhrada, že zakladatelé Československa slíbili národnostním menšinám referendum o jejich (územním) setrvání v novém státě. A slib pak porušili.

Víte, jednotlivý dokument, pokud existoval, nic neznamená. Politika je uměním možného. Vytváření národnostní států na troskách kolabujících impérií v letech 1918–1919 je chaotický, násilný podnik. A pokud si člověk myslí, že nějaký dokument z Filadelfie nebo nějaký slib bude mít nějakou váhu v situaci, kdy máte v Budapešti Bélu Kúna, kdy máte spartakovské povstání v Berlíně a bolševiky v Sovětském svazu, tak se mýlí. Komunistickými se stávaly celé země. A největší obava panovala z toho, jak bolševismus zastavit. A Československo bylo součástí konceptu „cordon sanitaire”, tedy sanitárního koridoru proti šíření bolševismu.

Neměla ta britská zdrženlivost své oprávnění, podíváme-li se, jakou velkou evropskou krizi vytvořil o dvacet let později „Mnichov”? Nepředpovídal ji někdo v Londýně už v letech 1918 a 1919?

Krizi z roku 1938 nedokázal v roce 1918 předpovědět nikdo. Konec konců Československá republika byla během svých prvních patnácti šestnácti let v mnoha ohledech úspěšná: ekonomicky, společensky, i (jakkoliv ne perfektně) politicky. A když se chceme dostat ke krizi z roku 1938, musíme zmínit krach na Wall Street v roce 1929 a hospodářský kolaps, který následoval. To je daleko důležitější, protože to vede k vzestupu Hitlera.

Když přijel Beneš do Londýna v říjnu 1938 a chystal se na své profesorské místo na Univerzitě v Chicagu, co si o něm vláda v Londýně myslela?

Celé to období od října 1938 do března 1939 je pro britskou zahraniční politiku velice zajímavé. Zpočátku panovalo nadšení, že se v Mnichově podařilo odvrátit válku. Ale už koncem října, v listopadu a prosinci, britská vláda dochází k názoru, že tak velký úspěch to nebyl.

Jak si to vysvětlit?

Pro britskou vládu představovali velký problém česky hovořící uprchlíci, kteří museli odejít z území Sudet. Statisíce lidí, o kterých mimochodem najdete jen velmi zřídka zmínku v německé nebo britské literatuře. Navíc přibývali uprchlíci z řad německé sociální demokracie. A židovští uprchlíci. Československo bylo koncem 30. let uprchlické centrum Evropy. Britská vláda to považovala za velký problém a platila čs. vládě značné sumy peněz ve snaze, aby se to nějak vyřešilo.

Na ministerstvu zahraničí v Londýně začal převládat pocit trapnosti. Souviselo to také se snahou distancovat se od appeasementu: konečné rozhodnutí ohledně Mnichova bylo rozhodnutí úřadu britského premiéra, nikoliv diplomatů. A do téhle sebereflexe se v Londýně objeví Beneš. Popravdě pro ministerstvo zahraničí je to mrzutost. Kdykoliv mu pohlédnete do tváře, vzpomenete si na Mnichov a na appeasement.

Když mohli Britové Benešovi během války pomoci, mohlo jim to poskytnout jistou katarzi a odčinění Mnichova.

Cožpak jste nepoznal britskou národní povahu? Tohle nepatří k britskému charakteru… Takže během války to fungovalo asi takhle: „Pane bože, zas Beneš v mé kanceláři…” , „Pane bože, byl tu dvě hodiny…”, „Zase mi radil, jak uspořádat svět…” A tohle byli vysoce postavení činitelé britského ministerstva zahraničí.

Současně tu byl ale početný kontingent čs. pilotů bojových letadel a také vojáků v obrněné brigádě. Chcete říct, že to nikoho v Británii nezajímalo?

Ano i ne. Největší kontingent tu měli Poláci. Byli tu Francouzi, Belgičané, Jugoslávci, Řekové. Ale když si poctivě položíte otázku, jaký byl jejich přínos k bojům v druhé světové válce, poctivá odpověď zní, že ne příliš velký. A Brity stáli peníze.

Pokud vím, velkou část platila čs. exilová vláda z půjček a také finančních rezerv, které ještě před válkou stačila převézt do Londýna. Je to tedy mýtus, že Britové byli vděční za pomoc zahraničních pilotů v bitvě o Británii?

Ano i ne. Když jste se ptali britských stíhačů nebo posádek bombardérů, kteří s nimi létali, určitě si jich vážili. Byli skvělí, fantastičtí. Ale já zkoumal názory ministerstva zahraničí. A ministerstva války. Pro ně to byl problém. Tyhle exilové vlády chtějí své vlastní vojenské jednotky? Vlastní armádu? Vždyť mají příliš mnoho důstojníků. Vždyť nejsou moc dobře vycvičení. A nejsou to vlastně ani vojáci. Nemají vlastní výzbroj. Proč je všechny nevčleníme do britské armády?

Vlády v exilu nic takového nechtěly, protože vláda v exilu se stará především o politiku. Takže máte zaděláno na konflikt. Bojuje se o peníze, bojuje se o výzbroj. Vedou se rozepře o nárok na papír, který byl v Británii za války na příděl. Nebyla to jedna velká rodina bojující proti fašismu, kde si vycházel každý vstříc. To je jeden z mýtů druhé světové války.

Myslíte, že v tom hrála roli také Benešova povaha, spíše do sebe zahleděný introvert, jednající někdy za zády svých nejbližších spolupracovníků?

Neměli ho rádi. Velice málo Britů mělo Beneše v oblibě. I Robert Bruce Lockhart, který strávil ve 20. letech nějaký čas v Praze a byl velkým přítelem Jana Masaryka, měl s Benešem potíže. Člověk s obtížným charakterem. Člověk by mohl říci, byl to chodící důkaz toho, že diplomacii je lépe přenechat diplomatům než politikům.

Byl Beneš vůbec politik? Byl vůbec někdy zvolen do úřadu ve volbách, které byly všeobecné?

Dobrá otázka. Zcela jistě byl zvolen Národním shromážděním do funkce prezidenta.

Pamatuji si na Churchillův výrok, ve kterém hodnotil Beneše jako výborného administrátora nebo správce.

Byl spíše politikem, diplomatem, správcem, nebo jen byrokratem? Do jisté míry ano. Má background středoevropského habsburského úředníka s klotovými rukávy, který po vzoru císaře Františka Josefa I. přijde ráno v šest do kanceláře a ve tři odpoledne končí. Což však nemusí být nutně negativní. Ta pečlivá byrokracie má svou roli. Byl někdo jiný schopný odvést práci, kterou zastal Beneš? Netvrdím, že Beneš byl v exilu jen úspěšný. Ale když se podíváte na to, kolik exilových vlád bylo v Londýně a kolik z nich se vrátilo domů, zůstalo u moci a vrátilo se navíc do stejné země, jakou opouštěly, zjistíte, že jich bylo velmi, velmi málo. Z tohoto pohledu je Beneš vlastně velice úspěšný.

Ovšem za cenu, že se země dostala do sovětské sféry vlivu.

Ano. Ale pokud je vaším cílem v exilu obnovit Československo v jeho původních hranicích, Československo, které bylo snem vašeho velkého vzoru a učitele T. G. Masaryka, pak toho dosáhl.

Ale země nezůstala demokratická.

Dobře, lze to tak říci. Ale pokud chcete obnovit Československo během války v jeho původních hranicích, odvrátit nástup komunistů, odvrátit „finlandizaci” Československa (podřízení zahraniční politiky Sovětskému svazu) a vyhnout se současně studené válce, pak chcete opravdu trochu moc. Navíc kdo bezprostředně po konci druhé světové války mluvil o sovětské hrozbě? V té době byla mnohem důležitější otázka, kdo a za jakých okolností kolaboroval s nacisty. Jaké byly největší válečné zločiny nacistů. Odhalení holocaustu, nucených prací. A tématem let 1945/46 nebyla sovětská hrozba, ale kdo a jak nás ochrání před německou hrozbou. To vše je zřejmé z četby tehdejších novin, archivů, dobových deníků.

Problémem je geografická krátkozrakost. Když chcete pochopit světovou válku a co se dělo po ní, nesmíte se na ni dívat jen z čs. perspektivy. Největší hrozbou pro střední Evropu bylo v letech 1945/46 Německo. A to i poté, kdy se Německo bezpodmínečně vzdalo. Konec konců v roce 1946 byly v Československu svobodné volby. Víme, s jakým výsledkem skončily. Když chceme ten volební výsledek pochopit, musíme vědět, o čem se lidé bavili a debatovali. V jak čerstvé paměti měli Lidice nebo Ležáky. A kolik tisíc Čechů a Slováků za války zemřelo – nikoliv vinou Sovětů. Výsledek těch voleb je pak pochopitelnější.

Co mě na té debatě ve střední Evropě fascinuje, jak se její účastníci vytrvale a urputně vracejí k začátku studené války. A jak zapomínají na druhou světovou válku. A na to, že Sověti byli tehdy – ať už to bylo dobře, nebo špatně – našimi spojenci. Benešův názor byl, že Československo lze obnovit (v předválečných hranicích) a Československo může přežít jedině s podporou Sovětského svazu. Potíž je v tom, že když se díváte na léta 1945/46 z perspektivy roku 1955, 1968, 1989 nebo 2023, tak vás napadá, jak jste proboha mohli v Československu zvolit prosovětskou KSČ jako nejsilnější stranu. Z pohledu roku 1945 dostanete úplně jinou perspektivu.

Samozřejmě že rok 1948 byl obrovská tragédie pro miliony lidí v Československu. Ale pokud si myslíte, že Praha byla v únoru 1948 epicentrem středoevropských dějin, tak, omlouvám se, nebyla. O nic víc, než byl Mnichov epicentrem Evropy v roce 1938.

Myslíte, že Beneš hrál v exilu moskevskou a Stalinovu kartu, aby se dosáhl uznání tady v Londýně?

Britové ho z toho zcela jistě podezírali. A Beneš, i když možná nebyl politikem v pravém slova smyslu, měl výtečný politický instinkt. Na rozdíl od polské vlády v exilu. Pokud chcete hledat mezi exilovými vládami v Londýně protiklad úspěchu a nezdaru, stačí porovnat počínání čs. a polské exilové vlády. Polské vedení se nevrátilo do Varšavy, hranice Polska se posunuly o stovky kilometrů na západ, vypukla občanská válka… To byla možná čs. alternativa v roce 1945.

Co kdyby odstoupivší prezident Beneš nedorazil v říjnu 1938 do Londýna, co kdyby jeho letadlo havarovalo a on nepřežil?

To je zajímavá a obtížná otázka. Zvláště vezme-li se v úvahu, kolik exilových vlád a jejich nejvyšších představitelů v Británii neuspělo. Například Británie nebo Spojené státy nikdy neuznali Charlese de Gaulla. Takže jako Středoevropan bych byl velmi opatrný, nakolik věřit Britům. Představa, že Britové jsou automaticky vaši dobří a blízcí přátelé, kterým lze jen tak věřit, tak se omlouvám, ale historie k tomu neposkytuje příliš mnoho důkazů. A pokud si někdo myslí, že může věřit Rishi Sunakovi, Borisu Johnsonovi nebo, bože odpusť, Keiru Starmerovi, byl bych opatrný.

Měli by se Britové Čechům a Slovákům omluvit za Mnichov?

Ano, osobně si myslím, že Británie by se měla omluvit. Byla to hrozná věc, která se stala. Pomohl Mnichov v roce 1938 Británii, aby se připravila lépe na válku? O tom se vedou stále debaty. A z té debaty nelze vyloučit Chamberlainův antikomunismus. Chamberlaine se nemohl přimět k jednáním s tehdejším Sovětským svazem. A jedna z nezodpovězených otázek je, co by se stalo, kdyby Británie před Mnichovem uzavřela dohodu se Sovětským svazem. Bylo to možné? Bylo to uskutečnitelné? Ostatně byli to Čechoslováci, kteří tahle jednání započali. Beneš uzavřel v roce 1935 smlouvu se Sovětským svazem. A Konrad Henlein nevynechal jedinou příležitost, aby Evropě nepřipomínal, že Československo bylo koncem 30. let komunistickou zemí, protože mělo smlouvu se Sověty. Samozřejmě, šlo o fašistickou propagandu. Ale záminku mu k ní dala právě smlouva z roku 1935.