Bassam Tibi patří k známým tvářím německé debaty o islámu. O jeho pojmu „Leitkultur“ a otázkách jako „Co je německé?“ a „Kdo mění koho: přistěhovalci Evropany anebo naopak?“ se v Německu diskutuje už bezmála dvacet let.

Učil na prestižních univerzitách v USA a je emeritním profesorem mezinárodních vztahů na univerzitě v Göttingenu. Podíl muslimů, kteří v Německu žijí „evropským způsobem života“ a podle evropských hodnot, odhaduje maximálně na 10 procent. V rozhovoru pro HlídacíPes.org vzpomíná i na to, jak se z člověka, kterému kancléřka Angela Merkelová poslala děkovný dopis, stal jejím tvrdým kritikem.

Vy sám jste do Německa přišel ze Sýrie, z Damašku, když vám bylo 18 let. Dnes jsou v podobné situaci mnozí stejně mladí Syřané. Časy se hodně změnily, je ale něco, co byste jim ze své zkušenosti poradil, aby v Německu začali „tou správnou nohou“?

Bassam Tibi

Hlavní rada je, aby německý stát a společnost umožnily těmhle lidem „evropskou socializaci“. Zní to akademicky, ale znamená to prostě vychovat je v novém hodnotovém systému, tom evropském. Protože oni tu chtějí zůstat, nechtějí odcházet.

Školy, kurzy, to všechno stojí spoustu peněz, je to organizačně náročné a já myslím, že to Německo prostě neudělá. Třeba já jsem do Německa přišel jako silně věřící muslim a taky jako antisemita.

Pak jsem ale studoval ve Frankfurtu u dvou židovských profesorů a to byla ta moje evropská socializace – stal se ze mě jiný člověk. A bez toho studia by se to nestalo.

Vůči Německu, kde už přes 50 let žijete, jste ale hodně skeptický. Proč ta nedůvěra?

V člověku, který sedí teď proti vám, jsou vlastně tři lidé. Já jsem ze třetiny Arab, rodinnou výchovou velmi silně věřící muslim. Ve Frankfurtu jsem se posunul doleva, byl jsem studentským vůdcem a z oddaného muslima se stal marxistou.

Víru v Německo jsem začal ztrácet po roce 1982, kdy jsem odešel na Harvard a žil střídavě v Německu a v USA a právě v Americe jsem se naučil realismu. Naopak Němci mají spoustu přání a iluzí.

Takže původem jsem nábožensky založený člověk z kolektivu, z muslimské komunity, ve Frankfurtu se ze mě stal individualista a v USA nakonec i pragmatik.

Kde jsou všichni ti inženýři?

Znamená to, že i chování Němců, politiků i veřejnosti, během vrcholící migrační vlny v roce 2015 určovaly podle vás hlavně „sny a iluze“?

Ne, to přišlo až potom. V roce 2015 prostě německý stát ztratil kontrolu nad vlastními hranicemi. To se nikde jinde nestalo, do země přišla spousta lidí, které už nikdo nedostane ven a kteří si s sebou postupně přivedou třeba trojnásobný počet rodinných příslušníků.

O Syřanech mluvíte hodně s despektem….

…to je realismus.

Ale právě Syřané jsou v rámci celé Evropy považování za etnickou menšinu, která je Evropanům velmi blízká a má velkou šanci se dobře integrovat.

To jsou právě ty sny a iluze. Sýrie se během Asadovy diktatury stala policejním státem, který ovládaly tajné služby. Syřané celá desetiletí nevěděli, co se děje za hranicemi. Já jsem v Sýrii uměl anglicky a francouzsky.

Dnes tam znám univerzitní profesory, kteří neumí ani jeden z těch jazyků. Vzdělávací systém nefunguje. A německá iluze je, označovat všechny uprchlíky ze Sýrie za inženýry nebo doktory. Já jsem nepotkal ani jednoho inženýra.

Já třeba ano. Jezdil jsem rok za syrskými uprchlíky do Bavorska. Jeden v Sýrii studoval softwarové inženýrství, druhý anglistiku, třetí byla medička a pak dva manželé učitelé… Pojďme ale dál. Už v roce 2006 jste si v rozhovoru pro týdeník Der Spiegel stěžoval, že hlasy kritizující islám jsou v německé debatě záměrně umlčovány.

Ano, tehdy jsem Německo opustil a pět let jsem žil v New Yorku. Spiegel mě ještě před odjezdem požádal o ten rozhovor…

Vyčítal jste v něm Němcům, že chtějí vidět jen jednu tvář islámu, tu mírnou. Že nepřipustí debatu o islámském extremismu a že příklady radikalizace muslimů nebo teroristické útoky označují za „ojedinělé případy“. Je dnešní Německo podle vás jiné?

V dnešním Německu má postoj k islámu v politice dva extrémy. Na jedné straně je protiislámská Alternativa pro Německo, podle které jsou všichni muslimové nebezpečná zvířata, a na druhé straně Zelení, takže máme islamofobii a islamofilii. Obojí je špatně.

Kapitulace, kterou nepochopili

Například Německo ale po migrační vlně 2015 přijalo nový integrační zákon a Rakousko zas novelizovalo svůj „islámský zákon“, které se týkají integrace cizinců nebo explicitně muslimů. Obě normy vymezují práva a povinnosti většinové společnosti a muslimských komunit s cílem lepšího soužití obou stran. Ani v tomhle nevidíte pozitivní signál z politiky?

Jistě, máme tu spoustu kroků dopředu, ale nestačí to. Nechci to malovat černobíle, že všechno je špatně. Ale teď vám něco řeknu, a jestli s tím nebudete souhlasit, tak tenhle náš rozhovor ukončím. Byly časy, kdy jsem se chtěl stát Němcem, byl jsem té zemi velmi nakloněný. A když jsem dostal německý pas, říkal jsem o sobě, že jsem Němec.

Dneska ne, mám sice německý pas, ale představuji se jako Syřan. Když přijedu do země, kde se mě úředník zeptá, jestli mluvím německy, tak mě vlastně „vyřídí“ hned na začátku, jen proto, že nemám německé jméno.

Kdysi jste do veřejné debaty přinesl dva pojmy, o kterých se nejen v Německu hodně mluvilo. Jednak „Leitkultur“ (hlavní kultura, pozn. red.) a jednak „euro-islám“, tedy jakousi západní verzi islámu. Kdybyste je dnes chtěl lidem jako novinku představit dnes, dělal byste to jinak?

Vůbec ne, i když bych možná lépe rozlišoval mezi jednotlivými detaily, protože jsem vyzrál. Popsal jsem to předloni v článku s titulkem „Kapituluji“. Jenže lidi to pochopili tak, že se toho pojmu „euro-islám“ vzdávám. To není pravda, jen říkám, že v příštích deseti letech žádný „euro-islám“ v Německu prostě nebude, takže proto ta moje „kapitulace“.

A „Leitkultur“? Ten pojem jsem vymyslel v roce 1998 a o dva roky později ho proslavila dnešní kancléřka Angela Merkelová (tehdy šéfka opoziční CDU, pozn. red.), když veřejně řekla, že to je moje myšlenka. A v roce 2017 tu myšlenku oprášil zase ministr vnitra. Takže 17 let debaty o hlavní kultuře, bohužel debaty, která nikam nevedla.

Němci nemají debatní kulturu. Přece když my dva budeme spolu diskutovat a vy se mnou nebudete souhlasit, nebudete hned o mně říkat, že jsem nacista, ale dáte mi nějaké protiargumenty. A to se v té debatě prostě nedělo. Během těch let se můj pohled na Německo ještě zhoršil a o Němcích jsem kvůli tomu napsal, že jsou „neurotický národ“.

Kudy teče hlavní proud

Kancléřka Angela Merkelová si svým rozhodnutím otevřít hranice uprchlíkům na cestě do Evropy vytvořila nesmiřitelné odpůrce i fanoušky. Měl jste někdy možnost bavit se s ní osobně a říct jí svůj pohled na islám a na soužití kultur?

Známe se a potkali jsme se. A mám od ní dokonce i děkovný dopis z roku 2005. Tenkrát jsem ji totiž veřejně podpořil v kampani proti Gerhardu Schröderovi. A když vyhrála, poděkovala mi. Náš vztah se pokazil právě až v roce 2015, kdy jsem ji opravdu silně kritizoval.

Vaše názory v lecčems připomínají postoj Seyran Atesové (rozhovor HlídacíPes.org s ní najdete ZDE), která v Berlíně otevřela mešitu i pro ženy a snaží se v Evropě prosazovat liberální verzi islámu. Spolupracujete nějak?

My si naprosto rozumíme. Seyran Atesová říká, že ona moje myšlenky uskutečňuje ve své mešitě. Problém je v tom, že občas je tam sedm věřících, tedy muslimů, a pětinásobek novinářů. Přitom muslimů je v Německu několik milionů. Takže to co Atesová dělá, rozhodně není masová záležitost nebo hlavní proud.