Poslanec Bundestagu a místopředseda parlamentní frakce AfD Norbert Kleinwächter má v Alternativě pro Německo blíž k umírněné než k radikální části strany. Když ale letos kandidoval na šéfa AfD, kterou kvůli extremistickým proudům sleduje i německá kontrarozvědka, neuspěl. V rozhovoru pro HlídacíPes.org mluví o tom, jak by podle něj měl vypadat „nový začátek“ AfD, i o tom, proč mu Německo připomíná „krásný dům ve špatném stavu“.

Letos na jaře jste dostal od místopředsedy ruské Dumy Borise Černyšova nabídku na setkání. Černyšov chtěl tři měsíce po ruské invazi na Ukrajinu „vylepšovat vztahy s Německem“. O té kauze se v Německu dost psalo, ale jak nakonec skončila – vy jste tu nabídku písemně odmítl?

To bylo tak. Z ničeho nic jsem e-mailem dostal tuhle zprávu s pozvánkou na videokonferenci. Nevěděl jsem, co s tím mám dělat, a tak jsem to přednesl na předsednictvu poslanecké frakce AfD. Otázka byla, jestli takové rozhovory povedou k nějakému výsledku. Podle mě osobně ne, stejný názor mělo i předsednictvo, a tak jsem tu nabídku odmítl.

Ozval se pak ještě Boris Černyšov?

Ne. A upřímně, bylo trochu nešťastné, že se to vůbec dostalo do médií. Člověk má samozřejmě právo takový dotaz položit a má právo na to, aby byla ta věc diskrétně projednána, což se nestalo. Každopádně jsme to nakonec odmítli.

Psal vám pak s podobnou nabídkou ještě někdo další z Ruska?

Ne.

V něčem má ruský velvyslanec pravdu…

Váš pohled na vztahy s Ruskem mě zajímá i proto, že ruský velvyslanec v Německu nedávno v rozhovoru pro ruská média apeloval na „morální a historickou odpovědnost Němců za nacistické zločiny“ a dodávky zbraní na Ukrajinu označil za „překročení červené linie“. Co říkáte na takový výrok od reprezentanta státu, který bezdůvodně rozpoutal válku a útočí na ukrajinské civilisty?

Říct něco takového je samozřejmě velmi troufalé, pokud sami porušujete lidská práva. Není to příliš diplomatické. Aniž bych to schvaloval, v něčem má ale pravdu. Německo má opravdu zvláštní pozici, a to v tom, že znovusjednocení země umožnily takzvané smlouvy „2+4“ (šlo o výsledek jednání mezi vítěznými mocnostmi a oběma německými vládami v roce 1990, pozn. red.), které mimo jiné stanovují, že se Německo zdrží dodávek zbraní do válečných oblastí. Tohle dogma platné v německé politice několik desetiletí teď s dodávkami zbraní na Ukrajinu padlo.

KAŽDÉ RÁNO TO NEJLEPŠÍ Z HLÍDACÍPES.ORG

Takže pokud už mluvit o nějaké historické odpovědnosti Německa, tak podle vás ne o té po roce 1945, ale až po roce 1989?

Přesně tak. V bývalé NDR nebylo Rusům za co děkovat, i když se to tak učilo ve školách. Ale právě Rusko bylo spoluzodpovědné za odlišnou úroveň blahobytu na východě Německa oproti západu. Na druhou stranu ve zmíněných smlouvách byl dán nějaký závazek mocnostem včetně Ruska, který teď nezohledňujeme. Je ale také jasné, že válka může staré dohody rozbít, což musí být Rusům jasné, poté, co napochodovali na Ukrajinu.

AfD se dlouhodobě staví odmítavě jak k ekonomickým sankcím proti Rusku, tak právě proti dodávkám zbraní na Ukrajinu. Používá přitom podobné argumenty jako některé politické strany v Česku – například ten, že to zemi „zatáhne do války“, že to povede k eskalaci konfliktu a rozšíření do dalších zemí. Proti tomu se dá snadno namítnout, že posílat zbraně Ukrajincům znamená přesný opak – že se konflikt nerozšíří dál…

S tím částečně – ale jen částečně – souhlasím. Pokud si to totiž dotyčná země může dovolit. Když to udělají USA, je to úplně jiná věc. Jednak proto, že mají úplně jiný vojenský arzenál, a jednak proto, že můžou být energeticky soběstačné, pokud budou chtít. A to my v Německu nemůžeme.

Dnešní Německo? Krásný dům ve špatném stavu

V jakém stavu je dnes podle vás německá společnost, právě i tváří v tvář vysoké inflaci, cenám energií, kvůli nervozitě z války? Když člověk dlouhodobě poslouchá vyjádření některých politiků AfD, je snadné získat dojem, že Německo je země na pokraji určitého rozkladu, kvůli migraci, kvůli ekonomické situaci a podobně. Vidíte to stejně?

Víte, mluvili jsme před začátkem rozhovoru o technickém stavu téhle budovy (rozhovor vznikl v pražském paláci Lucerna, pozn. red.) a stejně si můžete představit i Německo – krásná budova, která je bohužel v problematickém stavu. Některé základy našeho státu a společnosti se otřásly. Příliš velké zadlužení, zanedbané investice do infrastruktury, do armády, energetiky… To může vést k tomu, že v krizi Německo už prostě nemůže plnit některé funkce. Může se docela dobře stát, že nebudeme mít dostatek elektřiny nebo plynu. Nebo obojího. A to se v průmyslově vyspělé zemi nemůže stát, jinak už to prostě není průmyslově vyspělá země. Škodí to důvěře investorů, škodí to značce Německo jako takové.

Na jedné straně varujete před energetickou krizí v Německu, na straně druhé jeden z vašich kolegů poslanců z AfD, Harald Weyel, nedávno před omylem zapnutým mikrofonem pronesl, že „doufá v dramatickou zimu v Německu“ v narážce na to, že to pomůže preferencím vaší strany…

Já tenhle názor nesdílím, to chci jasně říct. Skutečně se dá fabulovat, že když se lidem bude dařit hůř, tak pochopí, co všechno je špatně. Ale to opravdu není cíl naší strany, my naopak chceme takovým situacím bránit. Proto od začátku požadujeme zrušení odklonu od jaderné energie, proto požadujeme dodržení závazku vůči NATO dávat dvě procenta HDP na armádu.

Kdyby se to skutečně dělalo od roku 2013, kdy AfD vznikla, neměli bychom dnes třeba problém s tím, že vlastně všechny naše tanky musíme odevzdat v rámci „řetězových výměn“ (systém nepřímých dodávek zbraní na Ukrajinu, kdy Německo dodává svou moderní vojenskou techniku členským zemím EU výměnou za to, že pošlou svou vlastní techniku, zpravidla sovětské výroby, na Ukrajinu, pozn. red.), protože bychom měli jiné.

S Okamurovou SPD jsme v kontaktu

Vy jste letos sám, nakonec neúspěšně, kandidoval na předsedu AfD a nabízel jste spolustraníkům „nový začátek“. Co by to přesně mělo znamenat? Že se AfD vrátí „ke kořenům“ a stane se z ní hlavně strana odmítající euro?

Jde hlavně o jiné vystupování a jiný styl, protože teď máme některé vážné komunikační problémy. Třeba ta věta kolegy Weyela, kterou jste citoval, je taky komunikační problém. A takové věci se v profesionální straně nesmí stávat. I když jsem nebyl zvolen, myslím, že tu zprávu se podařilo předat – že si teď vedení těchhle věcí více všímá a snaží se prosadit disciplínu. Voliči chtějí mít důvěru ve stranu a tu mají jen tehdy, když v ní vidí vysokou profesionalitu a schopnosti.

Může se takový „nový začátek“ povést bez toho, že by AfD odstřihla od svých problematických vnitřních proudů nebo konkrétních osobností, které mají blízko k extremismu? Kvůli tomu také stranu monitoruje německá kontrarozvědka…

Samozřejmě, že může. Lidé se mění a nezapomínejte, že politika je v neustálém pohybu. Věřím v sílu příkladů. A s velmi jasnou představou stranického vedení o seriózní, profesionální práci budou méně nápadné i některé odchylky v naší straně, bude méně atraktivní takhle myslet a jednat. Takové odchylky má každá strana, ale u AfD jsou obzvlášť vidět, protože je u nás ostatní také rádi hledají. Takže pevně věřím, že se i AfD může změnit.

Partnerem AfD v Česku i v evropské frakci Identita a demokracie je hnutí SPD Tomia Okamury, přiznám se ale, že si nevybavuji žádné veřejné setkání mezi SPD a Alternativou pro Německo. Okamura se v poslední době veřejně chlubí spíše kontakty a schůzkami se zástupci Fideszu Viktora Orbána. Potkáváte se s SPD a potkal jste se s někým ze strany třeba při vaší současné návštěvě Prahy (rozhovor vznikl v polovině září, pozn. red.)?

Ano, samozřejmě jsme v kontaktu, i osobním. Já sám jsem v kontaktu s SPD. A třeba v Polsku zase udržujeme kontakty se stranou Právo a spravedlnost, i když nepatří do naší politické skupiny v europarlamentu. Naším cílem je být otevřeni politickým partnerům, kteří v pohledu na společnost a Evropu myslí podobně jako my.