Byl „u toho“ od samých počátků obnovy svobodné tuzemské novinařiny. Michal Klíma hned v roce 1990 zamířil do čela nakladatelství a vydavatelství Lidové noviny. Jako ředitel sledoval, jak první český oligarcha koupil tuzemský vydavatelský dům – Zdeněk Bakala Economii. V rozhovoru pro HlídacíPes.org mluví o krizi důvěry v média a vysvětluje, jak může důvěru získat i médium vlastněné oligarchou.

„Pro mě je přijatelné i to, aby politik vlastnil noviny. Jen ty noviny musí jasně deklarovat, že hájí zájmy tohoto politika a ne se tvářit nezávisle,“ říká Michal Klíma, který šéfoval i slovenskému vydavatelství Spoločnosť 7 Plus a v roce 2013 založil první vydavatelství tabletových časopisů. Od listopadu 2015 do prosince 2017 byl předsedou představenstva a generálním ředitelem VLTAVA LABE MEDIA a.s., vlastněného finanční skupinou Penta Investments.

Do médií jste přišel ještě před listopadem 1989…

Spolupracoval jsem se samizdatovými Lidovými novinami. Hlavně na kopírování a distribuci. A když Lidové noviny po listopadu přešly z ilegality, tak jsem byl u toho. Měl jsem na starosti techniku, vybavení a v roce 1990 jsem se stal ředitelem celého vydavatelství.  Nebyl to jenom deník Lidové noviny, ale celkem asi 15 projektů, které původně byly undergroundové, nebo existovaly před nástupem Husákovy normalizace. Třeba Literární noviny, časopis Rock & Pop, Dějiny a současnost a samozřejmě knižní nakladatelství Lidové noviny. Plus několik nových časopisů včetně třeba Studentských listů.

Michal Klíma

Lidové noviny byly jediný deník, který tehdy vznikl na „zelené louce“…

Ano. Všechny ostatní deníky byly ve vlastnictví státním nebo stranickém a teprve v dalších letech došlo k divoké transformaci, kdy se redakce nějakým způsobem zmocnily titulu, převzaly ho a začaly vydávat. Pak následovala doba, kdy se noviny prodaly zahraničním vlastníkům. Dnes jsou hlavní mediální domy v rukou tzv. domácích oligarchů. Po listopadu 1989 si mnozí mysleli, že vlastnictví médií nebude důležité. Panovala naivní představa, že novináři budou psát svobodně. Pak se ale ukázalo, že vlastník je pro médium i redakci determinující.

V pozitivním nebo negativním smyslu?

V obojím. Určuje charakter média. Každá vlastnická forma měla svoje negativa i pozitiva. Zpětně bych řekl, že asi nejlepší období českých médií bylo, když byly součástí zahraničních koncernů. Protože na jedné straně u nich byla znalost řemesla, odvětví a na druhé straně neměly žádnou vazbu na českou ekonomiku. Nebyly žádné jiné zájmy, které by tak či onak majitele vedly k tomu, aby nějakým způsobem ovlivňoval obsah.

Od Bakaly k Dospivovi

Byl jste u toho, když si první oligarcha v Česku koupil vydavatelský dům – Zdeněk Bakala Economii s Hospodářskými novinami, webem iHNed, Ekonomem či Respektem. Naposledy jste pracoval pro skupinu Penta, jejíž tváří pro Česko je Marek Dospiva. Zasahují do obsahu tito lidé? Nebo lidé z jejich okolí? Jak to vůbec probíhá? Jak je to nastaveno?

Je zapotřebí rozlišit, jestli je oligarcha současně aktivní v politice – což je případ Andreje Babiše – anebo jestli je skutečně jen investor. Pro mě je přijatelné i to, aby politik vlastnil noviny. Jen ty noviny musí jasně deklarovat, že hájí zájmy tohoto politika a nemohou se tvářit nezávisle. Pokud by toto udělaly, tak je to v pořádku. Protože se čtenářem by hrály fair hru.

Mimochodem, když Economii, kterou jsem řídil, převzal Zdeněk Bakala, tak jsme vytvořili dodatek k redakčnímu kodexu. V něm jsme popsali, jakým způsobem se budeme vyrovnávat s faktem, že máme majitele, který je angažovaný v ekonomice, a my jsme byli ekonomické vydavatelství.

Přijali jsme zásadu – která se v Economii dodnes dodržuje – že je zapotřebí u každého článku, který se nějakým způsobem dotýká podnikání našeho majitele, tuto věc explicitně uvést. To znamená v každém článku, který se dotýká přímo Bakaly nebo oborů, ve kterých podniká a ve kterých tudíž byla redakce v konfliktu zájmů, se tento konflikt zájmů deklaruje v článku nebo pod článkem.

Což rozhodně není praxe Babišových médií…

Což v Babišových médiích není. A což dnes už asi málokoho překvapí. Nicméně to, že jeho noviny a weby se stále tváří jako nezávislé, rozhodně fair není.

A zasahování oligarchů do obsahu?

Nevnímám to jako obecný problém. V Economii jsem byl ještě rok poté, co ji Bakala převzal. A v té době se ani jednou nestalo, že by do obsahu chtěl zasahovat. Co se týče Penty, tak v zásadě také ne.

Hm..

Samozřejmě, Penta je mnohem více angažovaná v projektech, které jsou i v regionech. A lidé tam čtou místní noviny. Tak nás třeba upozorňovali, že jsou někde v tendru na koupi nemocnice.  V zásadě jen požádali, aby v novinách nevyšly nějaké jednostranné články proti nim. Ale nikdy se nestalo, že by přišli a řekli: chceme tady vyhrát výběrové řízení, napište článek v náš prospěch. Takovouto situaci jsem nezažil.

Na druhé straně, to co jsem právě popsal, je situace, se kterou se občas obrátí firma na redakci bez toho, že by byla vlastníkem. Prostě jenom má pocit – a může to být i pocit oprávněný – že nějaká věc je manipulována zájmem, který není objektivní. Tak chce, aby noviny byly objektivní. To myslím není něco, co by byl problém.

Takže firma zneužívá fakt, že inzeruje? Hrozí stáhnutím inzerce?

Tuto situaci jsem zažil několikrát. Pár velkých firem vyhrožovalo, že stáhnou inzerci. Ve všech případech to dopadlo tak, že žádnou inzerci nestáhly a my jsme se žádným způsobem nezpronevěřili novinářské nezávislosti. Vždy to proběhlo tak, že jsem se sešel s šéfem firmy a řekl jsem mu, že noviny nebudou podřizovat obsah zájmu inzerentů. Že jsem ale absolutně připravený – pokud mi prokáže, že v článku, který jsme otiskli, je něco nesprávně – chybu opravit. Ale že pokud má pocit, že se o něm nemá psát, nebo že to, co píšeme, se mu nelíbí, přestože to je pravdivé, tak s tím se nedá nic dělat.

Proč se bát Andreje Babiše

Když jsem dělal v Economii zástupce šéfredaktora HN, nebo šéfredaktora týdeníku Ekonom, nejhorší bylo psát o majiteli. Máte v zásadě tři možnosti. Buď napíšete, že NENÍ „pan dokonalý“. Pak mu všichni jeho partneři začnou říkat: hele, ty nemáš svoje lidi pod kontrolou? Když napíšete, že JE „pan dokonalý“, tak jste za vlezdoprdelku a nikdo tomu stejně nevěří. Nebo je v článku nějaký nedoraz, chyba. A majitel začne přemýšlet nad tím, zda jste ten pravý na svém místě… Jak jste toto vnímal z pohledu ředitele vydavatelství? Těšil jste na chvíle, až redakce začne psát o majitelově byznysu?

Tohle je samozřejmě problém. V případě Economie a pana Bakaly byla výhoda, že toho byznysu tolik neměl. A v případě Penty zase Deník nejsou ekonomické noviny, takže o byznysu se v něm tolik nepíše. Ale faktem je, že tento problém existuje a nedá se mu vyhnout. Podle mě je receptem pluralita médií. Nemůžeme očekávat, že všechna média budou mít ve všem stejný názor, stejný pohled na věc. A když existují různí majitelé médií a různá média, tak ten pohled, který se o společnosti vytváří, je vícevrstevnatý.

Problém ovšem je, jestliže existuje oligarcha jako Babiš, který vlastní média a současně má vliv i na ostatní majitele médií. Ať už jako politik nebo dominantní oligarcha v nějakém odvětví. Když jsou ti ostatní nějakým způsobem závislí na jeho rozhodování. Když jsou na něm závislí jejich inzerenti. Pak samozřejmě existuje nebezpečí zneužití tohoto postavení.

Nebo ještě jinak – aniž by tohoto postavení zneužíval – i tak stačí, že se inzerenti ze strachu z odvety budou obávat inzerovat v konkurenčních médiích nebo že se jiní investoři ze stejného důvodu budou bát vlastnit konkurenční média, která budou o Babišovi otevřeně psát.

Setkal jste se s touto obavou u Penty, u Marka Dospivy?

Jsem ve složité situaci, protože nepovažuji za slušné, abych se jakýmkoliv způsobem vyjadřoval k majiteli, pro kterého jsem donedávna pracoval.  Ale v obecné rovině ta obava určitě existuje a dokonce si myslím, že ani není důvod se divit, že existuje.

Potvrzuji. Při shánění podporovatelů se HlídacíPes.org setkává s tím, že lidé řeknou: Já bych vás podpořil, ale Andrej by mě pak rozšlápl. To je jasný signál, že mnohé není v pořádku… Nicméně existují i média veřejnoprávní. V mediálním byznysu se pohybujete dlouho – plní podle vás veřejnoprávní média svoji úlohu a čekají je horší časy? Viz nápady na zestátnění ČT a ČRo?

Považuji roli veřejnoprávních médií v této situaci za mnohem důležitější než kdykoliv v posledních třech dekádách. A velmi příjemným překvapením je pro mě fungování ČT pod Petrem Dvořákem. Přišel z komerční televize a byly obavy, že nebude příliš nakloněný nezávislosti v publicistice. Podle mě pod jeho vedením funguje televize v tomto směru velmi dobře. ČT a ČRo nesmí útokům, kterým čelí, podlehnout. Což samozřejmě určitě bude těžké a je věcí veřejnosti, co si nechá líbit.

Krize mediálního byznysu? Klíčová je důvěryhodnost

Máte zkušenosti z nadnárodních vydavatelských organizací – Světové asociace novin či International Press institute. Řadu let se mluví o krizi mediálního byznysu. Kde vidíte budoucnost? Podařilo se už velkou krizi související s nástupem internetu překonat?

To, na co se velmi často zapomíná, když se mluví o mediální krizi, je krize důvěry v média. To znamená důvěry čtenářů a diváků. V zahraničí se celá řada mediálních společností vypořádala s technologickou i ekonomickou krizí a fungují velmi dobře, prosperují. Řešením je většinou kombinace klasického média s nějakou podobou digitálního média.

Dnes se prosazuje placený přístup k internetu. A všechna tato řešení jsou založena na tom, že mají čtenářskou skupinu, která chce dostávat jejich obsah. Největší problém je, pokud médium takovou důvěru u čtenářů nemá. Pak neexistuje způsob, jakým by mohlo přežít. V dnešní době je nejpodstatnější posilovat důvěru čtenářů v média. Posilovat důvěru u konkrétního média a posilovat důvěru obecně v média. A to se nedá dělat jinak než kvalitním, důvěryhodným obsahem, který média vytvářejí.

V Česku ale Miloš Zeman, Tomio Okamura a částečně i Andrej Babiš dlouhodobě média a konkrétní novináře bez jakéhokoliv relevantního argumentu zpochybňují, znedůvěryhodňují. I jasná fakta odmítají jako mediální útoky. Vyhovuje jim, když lidé médiím nevěří. Rusko dokonce vytváří jako na běžícím pásu i jakési „alternativní pravdy“. Nepotřebuje, aby lidé uvěřili Kremlu, ale aby nevěřili ničemu…

Nedělejme si iluze o politicích a jejich vztahu k médiím. I v těch nejdemokratičtějších zemích na světě se politici snaží média zpochybnit. Dělali to vždycky. Politici média nemilují. Mají k nim dialektický vztah: na jedné straně se snaží, aby jim média šla na ruku, na druhé je kritizují a poukazují na jejich chyby. To samo o sobě – jakkoliv je to odsouzeníhodné a jakkoliv jsou za tím vidět jejich zájmy – není nic zásadního.

Zásadní je důvěra lidí a ta se nevytváří 1 : 1 k tomu, co řeknou politici. Lidé politikům nevěří. Nejde to zjednodušit ve smyslu: nedůvěra v média je důsledkem jejich zpochybňování ze strany politiků. Nedůvěra v média je výsledkem celé řady aspektů, mezi kterými je třeba nedostatek profesionality na straně médií. A pak i česká vlastnost ničemu nevěřit. Existuje velmi škodlivé české přísloví „Pravda je někde uprostřed“. To znamená, že pravda je někde mezi pravdou a lží. Pravda je pravda a není „někde uprostřed“.

Takže pro média je klíčové udržet si důvěryhodnost?

Ano. Pokud si ji neudrží, či lépe neposílí, tak vidím tu situaci velmi špatně. Také je třeba říci, že o zpravodajství se zajímá zlomek společnosti. Zbytku je to jedno, konzumuje zábavu. Teď jsou to komerční televize, v minulosti to byly třeba kramářské písně. Vznikla taková legenda, že Lidové noviny za první republiky byly příkladem, jak fungují demokratické noviny. Přitom měly náklad často ještě nižší než mají dnes. To znamená několik desítek tisíc výtisků a ty se prodávaly na celém území Československa včetně Podkarpatské Rusi…

Nebo Karel Havlíček Borovský a jeho Národní listy a Slovan. Teď jsem četl zajímavou studii: Národní listy v roce 1848, v době, kdy byly na vrcholu, tak měly tisíc předplatitelů. Ano, bylo méně lidí, méně inteligence, ale pořád bylo násobně více gramotných lidí. Nelze očekávat, že news média budou masovou záležitostí.

Zpět k důvěryhodnost médií. Mohou tuto důvěru získat mediální domy vlastněné oligarchy? Není v tom protimluv?

Já si myslím, že je to možné. Dokonce i pro oligarchu v politice je možné získat důvěru čtenářů v jeho média. Ovšem je to o čtenářích, kteří jsou voliči jeho strany, a ti mohou důvěřovat tomu, že se v jeho médiích dozvědí to, co chtějí slyšet.

Možná bych tu otázku rozšířil. Na začátku 90. let existovala představa, že média jsou nezávislá a že všichni mají stejný pohled na věc. Ale tak to není. Je správné, když existují média pravicová, levicová, liberální, konzervativní. A pokud někdo chce, může si různé názory porovnat. A každé médium si může získat důvěru u svých čtenářů. I když patří oligarchovi. Záleží na tom, jak oligarcha do obsahu zasahuje.

V dnešní době je nicméně strašně důležité, aby existovala média, která nepatří oligarchům, která jsou nezávislá z principu. A měla by mít svou čtenářskou skupinu. Bohužel  zatím nemají dost čtenářů. Díky internetu neexistuje žádná bariéra, a přesto lidé ve velkém měřítku neupřednostňují nezávislá média před těmi, která patří oligarchům. Zase jsme u toho, že skupina lidí, která si skutečně cení nezávislosti médií a jejich kvality je asi menší než si myslíme…

Jste teď volný. Kdyby přišla nabídka z Babišovy Mafry, kývnul byste na ní? A jestli ano, za jakých podmínek?

Na nabídku z Mafry bych nekývnul. Možná snad před několika lety bych na ni kývnul. Za několika podmínek. Mimo jiné že se vytvoří kodex, ve kterém se majitel zaváže nezasahovat do obsahu. Ale vzhledem k tomu, že čas ukázal, že taková situace je nereálná, tak bych dnes bych takovou nabídku nepřijal.

Poznámka: Michal Klíma byl ředitelem vydavatelství Economia v době, kdy autor tohoto rozhovoru nastoupil jako zástupce šéfredaktora do deníku Hospodářské noviny.