Poslanec Spolkového sněmu za německou vládní sociální demokracii Jörg Nürnberger sice v Bundestagu zastupuje Bavorsko, žije ale částečně i v Praze. Češi i Němci podle něj kvůli inflaci a vysokým cenám energií čelí stejným výzvám, i když Německo ohlášené masové protivládní demonstrace teprve čekají. „Musíme si zvyknout na to, že poprvé od 2. světové války náš blahobyt nebude jenom růst a růst,“ říká v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

V červnu jste v jednom z rozhovorů řekl, že „musíme v příštích letech prokázat určitou schopnost trpět“. To zní poměrně drsně, měnil byste na svém tehdejším výroku něco?

Ten výrok se naprosto potvrdil. Válka na Ukrajině dál pokračuje, konec není v dohledu. K tomu Rusko vede všemi dostupnými prostředky válku proti západním zemím. Jde o dodávky energií, dezinformace. Musíme se připravit na to, že těmhle výzvám budeme čelit delší dobu. Poprvé od 2. světové války si v západní Evropě musíme zvyknout na to, že náš blahobyt nějakou dobu nebude jenom růst a růst.

Žijete jak v Česku, tak v Německu. Která z obou společností je podle vás na tuhle „schopnost trpět“ lépe připravena?

Nemyslím, že je mezi nimi velký rozdíl. Ale je třeba zohlednit různé zkušenosti části Čechů a části Němců. Mám českou manželku a tím pádem i českého tchána a tchyni. Existuje tu generace lidí, kteří zažili vpád vojsk Varšavské smlouvy v roce 1968, vědí, jaké represe to vyvolalo a jak dlouho to působilo na společnost. Podobné zkušenosti mají opravdu staří pamětníci lidového povstání v NDR v roce 1953, kdy se také pořádně utáhly šrouby. Ale západoněmecká společnost žije od roku 1949 v nepřerušené svobodě a stále rostoucím blahobytu. Proto myslím, že správnější je porovnávat společnosti podle toho, kudy vedla železná opona. Byla to i slabá stránka západních Němců, že tyhle hlasy ze střední Evropy a z Pobaltí nebrali dost vážně.

KAŽDÉ RÁNO TO NEJLEPŠÍ Z HLÍDACÍPES.ORG

O nutnosti připravit se na určité nepohodlí mluví i česká vláda, i když ne vždy úplně šťastně. Možná jste díky vašemu pobytu v Česku zaznamenal poprask po výroku šéfky parlamentu Markéty Pekarové Adamové, která na téma energetických úspor lidem navrhla i možnost „vzít si další svetr“. Jak se zatím daří německé vládě vyhýbat podobným obviněním, že udílí „hraběcí rady“ namísto skutečné pomoci s drahými energiemi a inflací?

Najít správnou rovnováhu je stejně těžké v Německu jako v Česku. Někteří němečtí politici z vládních stran místo druhého svetru navrhovali používat žínku k ušetření teplé vody. To samozřejmě dvakrát nepomůže. V Německu jsme mezitím připravili třetí balíček podpůrných opatření. Když se to sečte dohromady, dostaneme se na sumu 100 miliard eur.

Demonstrují ti stejní: migrace, covid, Ukrajina…

Česká vláda nedávno rozhodla o zastropování cen energií, i s argumentem, že bez něj by už v příštím roce hrozil „rozvrat společnosti“. Vidíte podobné riziko i v Německu?

Hlavním úkolem každého politického vedení je udržet společnost pohromadě. Protože autoritářské státy jako je dnešní Rusko ji chtějí naopak štěpit. Vysoké ceny energií vyvolávají obavy u všech – u Čechů, Němců, Rakušanů. Že už si to nebudou moct dovolit, že spadnou z blahobytu do chudoby.

Tohle momentálně platí kvůli vysokým cenám pro řadu států Evropy. Ale jak je na tom konkrétně Německo? Masové protivládní demonstrace jsme tam zatím neviděli.

V Německu existují síly, které chtějí z této situace extrémně těžit. Mají dlouhou tradici, začalo to už v roce 2015 migrační krizí, pokračovalo to v roce 2020 covidem…

…předpokládám, že mluvíte nejen o parlamentní opozici, ale i o hnutích mimo parlament.

Ano, ale i v parlamentu mají své zastoupení. Na jedné straně je to Die Linke, která stále levicovým populismem útočí na tržní hospodářství, vyčítá státu, že podporuje jen bohaté a nic nedává chudým, podle hesla „školy místo tanků“ a „nemocnice místo raket“. A na druhé straně je to pravicově-extremistická Alternativa pro Německo, která lidi skutečně štve proti sobě. První zkouškou může být 8. říjen, na kdy jsou ohlášené demonstrace v Berlíně. Protesty v Německu probíhají sice už teď, ale jsou to víceméně ti samí lidé, kteří předloni demonstrovali proti covidu a před sedmi lety proti uprchlíkům.

Mimochodem, změnilo se nějak v Německu vnímání České republiky jako státu, který zcela odmítá přijímat uprchlíky, poté, co Česko přijalo nejvíc ukrajinských běženců v přepočtu na počet obyvatel v Evropě?

Mám-li být zcela upřímný, mezi těmi, kdo se staví obecně pozitivně k integraci uprchlíků, se objevuje poznámka „ano, Ukrajince v Česku berou, ale lidi jiné barvy pleti nebo z jiných kultur pořád nechtějí“. Takže jde o takové selektivní přijímání uprchlíků.

Váhavé Německo? Neposuzujme jen podle tanků

V Německu stále probíhá debata o tom, jestli na Ukrajinu dodávat tanky, jak už dlouho požaduje Kyjev. Koaliční partneři z FDP a Zelených v posledních dnech v tomto směru zesílili tlak na kancléře Scholze, který se k dodávkám tanků zatím stavěl odmítavě. Změní se nakonec Německo kvůli válce na Ukrajině nějak dlouhodobě – ve svém pacifismu, ochotě angažovat se v zahraničních konfliktech?

Kancléř Scholz to zdůraznil jasně hned tři dny po začátku ruské invaze ve svém projevu v Bundestagu. Zažíváme skutečný přelom, kdy nás z pohodlí a samozřejmosti našich demokratických systémů konfrontuje tvrdá realita války na Ukrajině. Myslím, že německá zahraniční politika se v několika bodech otočila skoro o 180 stupňů. Dodávky zbraní do válečných oblastí pro nás vždy byly diplomatické tabu. Během několika dnů a týdnů jsme to otočili. To by se mělo také brát v úvahu, když se posuzuje, jak moc nebo jak málo zbraní Německo na Ukrajinu dodává.

Druhá věc je, že Německo je velkým příznivcem toho, aby Evropská unie dala východoevropským zemím jako Ukrajina nebo Moldavsko, ale i západobalkánským státům nebo Gruzii, perspektivu vstupu do EU a připojení se k našemu systému. Protože jenom když si Západ a NATO zachovají atraktivitu, zabráníme tomu, aby tyhle státy v budoucnu sklouzly znovu k autoritářství.

Ruský velvyslanec v Berlíně před pár dny v jednom z rozhovorů pro ruská média právě kvůli těmto posunům v postojích ostře kritizoval Německo za „překročení červené linie“ a apeloval na jeho „morální a historickou odpovědnost za zločiny nacismu“. Jak se vám to poslouchá – od představitele státu, jehož režim rozpoutal válku proti sousednímu státu a na Ukrajině nepokrytě útočí na civilní cíle?

Všem normálně myslícím lidem musí být jasné, že to nemá s realitou nic společného. Pokud už existovala nějaká červená linie, byla překročená nejpozději 24. února letošního roku, ale spíše už při anexi Krymu.