Tomáš Pojar prožil ve vrcholných patrech české diplomacie deset let. Byl prvním náměstkem ministra zahraničí pro bezpečnostní otázky, podílel se na jednáních o umístění amerického radaru v Brdech a byl také při tom, když byli z ruské ambasády v Praze vyhoštěni pro špionáž dva ruští diplomaté.

V rámci svého velvyslaneckého pobytu v Izraeli vystudoval bezpečnostní studia. Nyní působí jako prorektor pro zahraniční vztahy vysoké školy CEVRO Institut. „Lepší než špióny vyhostit, je sledovat je s ohledem na to, s kým se setkávají, co sledují a jakým způsobem se dokáží kam dostat,“ říká nejen o ruských zájmech v Česku.

Tomáš Pojar

Jaké jsou podle vás hlavní ruské zájmy v Česku?

Ruská duše je duší imperiální. Rusko tradičně není sžité s vlastními hranicemi. Dokonce směrem do Evropy ani žádnou přirozenou hranici nemá. To se promítá do ruských vztahů k blízkým sousedům i k vzdálenějším zemím. Pokud jde o Česko, Rusko tu má nepochybně zájmy politické i ekonomické. Je ostatně součástí oficiální ruské doktríny, že energetické nástroje bude Rusko používat i s ohledem na své zahraničně-politické zájmy. Rusko chce být ve střední Evropě přítomno, ale daleko víc chce být přítomno na území vlastního bývalého Sovětského svazu.

Jinými slovy máme štěstí, že jsme členy EU a NATO…

Máme štěstí, že mezi Prahou a Moskvou je a vždy bylo několik hranic a nikdy jsme přímo součástí ruské říše nebyli.

Myslíte, že energetika je i s ohledem na Temelín hlavním směrem zájmu Ruska v Česku?

Nevztahoval bych to jen na Rusko. My musíme být obezřetní s ohledem na celou kritickou infrastrukturu. Energetika je její důležitou součástí. Patří tam ale i telekomunikace, bankovnictví, finanční sektor. Český stát musí mít kontrolu nad tím, co se v těchto sektorech děje. Máme zjišťovat kdo kde je, jaké zájmy může mít, jaká zařízení dodává a jak jdou využívat či zneužívat. Je nutné sledovat všechny nepřátelské směry, státní i nestátní, tedy zdaleka nejen Rusko.

Raději sledovat než poslat domů

BIS pravidelně upozorňuje na velkou aktivitu ruských špiónů v Česku. HlídacíPes.org nedávno zdokumentoval, že na ruské ambasádě v Praze je nebývalé vysoké množství diplomatů i nediplomatických zaměstnanců. Je tohle důkaz, že ruský zájem o Česko je vysoký?

Určitě to o něčem svědčí. Je to adekvátní ruskému zájmu o Českou republiku. Zájem ruských špiónů a jejich aktivita se po nástupu Vladimira Putina zvyšovaly, ale zdaleka nejen u nás. Nedá se říct, že by to byl trend, který se týká jen České republiky.

Jak obtížné je lidi, kteří tu prokazatelně vykonávají špionážní aktivitu, vyhostit? Vy jste byl u toho, když nuceně odjeli v roce 2009 dva oficiální zaměstnanci ruské ambasády…

Začíná to už tím, že nemusíte lidem, o nichž máte určité informace, dát vstupní víza. Nemusíte jim dát akreditaci, agrément. Samozřejmě, můžete někoho i vyhostit, ale většinou to chodí tak, že když někoho vyhostíte, druhá strana udělá totéž. Když se podíváte, kolik je lidí na naší ambasádě v Moskvě a kolik na ruské tady, tak pokud bychom šli jedna ku jedné, mohli bychom Moskvu brzy zavřít. Klíčové je o špionážních aktivitách vědět a ty lidi sledovat. Není automaticky nutné je vyhošťovat. Sledování může být velmi poučené s ohledem na to, s kým se setkávají, co sledují a jakým způsobem se dokáží kam dostat. To platí pro aktivity všech, převážně nespojeneckých zemí v Česku.

V roce 2009 byl vrchol jednání o americkém radaru v Brdech. To už ony špionážní aktivity přerostly přes všechny meze, že Česko sáhlo k vyhoštění?

Dá se to tak říct. Čas od času je nutné dát konkrétně najevo, že stát něco ví a chce vyslat nějaký signál…

Tajné služby zmiňují, že ruští nebo i čínští špióni dovedně pracují s ješitností některých českých politiků, ale i podnikatelů či novinářů. Kdo je takový typický český ješita?

Upřímně si myslím, že nejhodnotnější jsou ti špióni, u nichž nikoho ani nenapadne, že by jimi mohli být. Takže takové ty prvoplánové zkratky, kdo pro koho dělá, se sice nedají vyloučit, ale sofistikovaná práce vypadá úplně jinak. Další věc je, že v moderní době mnohdy ani nepotřebujete nikam vysílat lidi. Lidský kontakt je sice důležitý, ale nabourat se do mobilních telefonů, počítačů a počítačových sítí nebo odposlouchávat můžete z druhého konce světa. Ostražitost zdejších jednotlivců i celých systémů – jak státu i firem – je zatím velmi malá.

Máte pocit, že zabezpečení systémů v Česku podceňujeme?

Získat informace, nebo kompromitující materiály, to je velká výzva. A naše připravenost tomu čelit není příliš velká. Jakkoli na tom na druhé straně nejsme tak špatně…. Nechci být alarmista.

Hloupé tlačítko restart 

Pokud jde o Rusko, vztahy teď nejsou jak známo nejlepší. Co se to vlastně stalo mezi EU, Spojenými státy a Ruskem? Není to tak dávno, co se do Ruska létalo s tlačítkem „restart“ vzájemných vztahů na dlani…

V první řadě bych chtěl říct, že za posledních 25 let česko-ruské vztahy nebyly nikdy špatné. Dokonce i v době vyjednávání o radaru jsme měli úzké vztahy a probíhala řada návštěv. Je to dané určitou českou střízlivostí i tím, že s Ruskem jsme historicky neměli žádný zásadní spor. Jistě, byl tu rok 1968, ale s Ruskem jako takovým jsme nikdy neválčili, což mnozí jiní říct nemohou. Pokud jde o ten červený čudlík restart, to byla ukázka ne slabosti, ale neschopnosti číst situaci v Rusku.

V jakém smyslu?

Tento pokus americké strany situaci spíše zhoršil. Protože to byl důkaz, že Rusko nebereme vážně. Že si myslíme, že teď si padneme kolem krku a budeme se mít rádi. Rusko je ale nutné brát vážně. Hlavní problém je ale v Rusku samotném. Současné ruské politické vedení postavilo svou politiku na odporu vůči Západu. Na tom se režim zkonsolidoval. Režim staví na hrozbách ze Západu, jakkoli skutečné hrozby pro Rusko nejsou ani z Evropy, ani z Ameriky, ale z islámského světa a z Číny. Stačí se podívat na tu obrovskou neosídlenou oblast východní Sibiře.

Dá se říct, že pro současné politické vedení Ruska jsou sankce svého druhu posilou, protože veřejnost utvrzují v obrazu Západu coby nepřítele?

Do určité míry ano. Každý autoritativní režim, který chce získat na popularitě, vytvoří vnějšího nepřítele. Otázka je, jak dlouho je to udržitelné a jak dlouho to bude fungovat. Na to neumíme odpovědět ani my tady a neumějí to ani v Kremlu.

Vnímáte současné sankce jako klinč ze kterého se ani jedna strana nechce dostat, aby neukázala slabost?

Sankce se mohou postupně demontovat. Pokud bude vůle na obou stranách, stane se to a nebude to tak složité. Uvidíme, jak se s tím jedna i druhá strana vyrovná. Sankce bolí Západ, ale daleko víc bolí Rusko.

Vy si držíte poměrně střízlivý pohled, ale nemáte pocit, že hysterie stoupá? Kupříkladu takový výrok Roberta Fica o třetí světové válce…

Myslím si a doufám, že třetí světová válka nehrozí. Na druhé straně druhá studená válka nepochybě ano. Jsem ale hluboce přesvědčen o tom, že těžiště toho, zda studená válka bude a jak moc bude studená, leží spíše na Ruské straně než na straně Západu.